Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

UWAGA: W przypadku problemów technicznych z forum lub problemów z rejestracją prosimy o kontakt pod adresem: forum@bsmz.org lub prosimy pisać w dziale "POMOC" (dział ten nie wymaga rejestracji).
Dzisiaj jest poniedziałek, 13 maja 2024, 16:58

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 30  Następna
Autor Wiadomość
Post: sobota, 23 paź 2010, 20:50 
Offline
Gość

Rejestracja: środa, 20 paź 2010, 17:57
Posty: 39
Myślę że dokumentów potwierdzających fakt dywersji możemy nie znaleźć, bo albo nie powstały, albo zostały zniszczone przez samych Niemców, gdy zrobiono z tego sprawę propagandową.
Mamy tylko dowody pośrednie, a te zawsze będzie można kwestionować.

Wydaje się jednak że dywersja jest najbardziej prawdopodobna. Wystarczy spojrzeć na mapę, aby stwierdzić że Bydgoszcz mogła stać się ważnym punktem oporu. Leży na jednym z głównych kierunków uderzeń 4 armii niemieckiej. Miasto było przygotowywane do obrony [ linia umocnień przedmościa bydgoskiego] i gdyby sytuacja na froncie była inna, to kto wie ile czasu stracili by Niemcy na jego zdobycie. Nie możemy też zapominać, że decyzja o dywersji musiała zapaść przed rozpoczęciem działań wojennych, a co za tym idzie, mogła nie uwzględniać takiej sytuacji na froncie, gdzie Polskie wojsko musiało opuścić miasto ze względu na ogólną sytuację strategiczną. Gdyby doszło do stabilizacji frontu, i obrony miasta, dywersja była by bardzo pomocna.
Pytanie tylko jaka.
Na podstawie książki "Historia Bydgoszczy" M. Biskupa, przytoczę dwie liczby.W 1939r. na ogólną liczbę 143 075 mieszkańców miasta, osób narodowości niemieckiej było tylko 9208. Ilu z nich mogło i chciało walczyć? Szczupłość środków wymusiła rodzaj dywersji, sianie paniki na tyłach wroga, może w sprzyjających warunkach, być bardziej efektywne niż zniszczenie torów czy innych tego typu obiektów, w mieście pełnym wojska i uciekinierów. W relacjach często świadkowie wspominają o ludziach którzy twierdzili że widzieli czołgi blisko miasta, a potem gdzieś znikali w tłumie, do tego strzały w mieście i panika gotowa.
Jakie były skutki tych działań, to już wiemy.
W mojej ocenie taka wersja wydarzeń jest najbardziej prawdopodobna.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 28 paź 2010, 21:20 
Offline
Gość

Rejestracja: sobota, 7 mar 2009, 00:00
Posty: 58
Kolejne unikalne zdjęcie z ul. Parkowej


Załączniki:
Komentarz: Kolejne unikalne zdjęcie z ul. Parkowej
Bromberg.jpg
Bromberg.jpg [ 53.91 KiB | Przeglądany 5785 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 29 paź 2010, 21:59 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Kolego Markus. Ryzykujesz dołączenie do opozycji, zapisanie do PIS, kumoterstwa z Eriką , Jarkiem i inne epitety Setha. Nie zmieściłeś się w jego wykazie celów dywersyjnych! Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 29 paź 2010, 22:13 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Hrab, a może byś przestał pić, miast leczyć kompleksy na forum :?: :?: :?: Na priva, pokazałeś już swoją klasę, może nadszedł już czas, aby przedstawić się ogółowi :?: :?: :?:
Napiszę, wprost. Twoje posty oceniałem znacznie wyżej niż to co sobą w rzeczywistości prezentujesz. Szkoda.
Jednak wszelkie groźby z Twojej strony, przyjmę jako wyraz Twojej bezsilności. Cóż.........życie.

...aaa i jeszcze jedno, Markus ma pełne prawo sądzić tak, a nie inaczej. Po to jest forum aby wymieniać się poglądami, a nie mieć na nie wyłączność. Jak dotąd, wydawało się Tobie, że masz patent na wszechwiedzę, niech tak zostanie.

Kolega Przemope, znalazł w sieci mnóstwo arcyciekawych zdjęć. Jest to trud wary pochwały.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 29 paź 2010, 22:36 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Nie przeginaj Seth. W prywatnym mailu zagroziłeś mi w pewnej przenośni co byś zrobił mi w realu za moje wpisy , które Tobie nie leżą. Więc może z tym piciem to nie o mnie chodzi ? Ja wypiłem dwie herbaty.
Daj sobie spokój.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 29 paź 2010, 22:46 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Panowie, sorry, bierzecie się za głowy jak na forum onetu, robi się zwykła pyskówka. Wyjaśnijcie sobie sprawy na privie, bo zaczyna się typowo polska szarpanina.
Seth - po co piszesz o prywatnej korespondencji z Hrabem, to wasze sprawy. Uwagę o piciu można potraktować jako wstęp do wzajemnego obrażania. O to chodzi?

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 29 paź 2010, 23:16 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Masz rację WDW. Nie ja nadużywam zasad prywatności.Nie ja także obrażam i grożę. Nie możemy sobie pozwolić, by niedomówienia na tle prywatnych uwag mailowych, nikomu nie znanych, były podstawą kreowania wizerunków uczestników forum zarówno w zakresie budowania ich jak i negowania ich autorytetu.Inaczej zejdziemy do poziomu wpisów pod wiadomościami na Onecie.Wiem, że mój autorytet merytoryczny - w zakresie faktografii - z braku czasu - jest nikły w kontekście jakości i ilości wpisów Setha, ale nie zgadzam się na reakcje uczuleniowe kolegi na tle oceny syntetycznej i wolności komentowania. Cenzurowane listy z lat 80-tych trzymam w kasetce. Należny wyleczyć tę alergię.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 08:13 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Hrab, był czas że ludzie Tobie podobni cenzurowali wypowiedzi innych. Nieproszony napisałeś do mnie maila ze zwyczajowymi głupotami, czym sprowokowałeś mnie do odpowiedzi. Typowe działanie pewnych ludzi, z pewnej partii, którzy sami są równie święci jak Ty, Hrab.

Zamieszczam treść maila otrzymanego od Hraba, mam do tego pełne prawo. Ocena treści należy do Was:

">>>> Pisz co chcesz. Wiesz , że przeginasz i manipulujesz. Nie mam czasu w
>>>> tym
>>>> siedzieć by śledzić twoje wpisy przemycające różne nieprzemyślane
>>>> tendencyjne teorie. Ale nie sil się na obrażanie mnie publiczne.To
>>>> świadczy,że dorównujesz Jarkowi,żeby nie dodać innych epitetów.
>>>> Pamiętaj ,ze nie odpuszczę i jak tylko będę miał czas będę walczył z
>>>> Twoim
>>>> kreowanym monopolem na "inteligencję" i rację.
>>>> Hrab

......nie zamierzam podtrzymywać tej dyskusji.......a koledze WDW, przypomnę że nie pełni jeszcze roli moderatora, a jego post oczywiście napędził Hraba, do dalszego pisania i przysyłania do mnie maili. Gratuluję wyczucia sytuacji WDW.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 13:42 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: niedziela, 29 mar 2009, 00:00
Posty: 545
Lokalizacja: Bydgoszcz
panowie a niedawno prosiłem i co i nic.

_________________
https://www.youtube.com/channel/UCXDsPTqxDV1pUt-EAFp3vIg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 15:58 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: czwartek, 9 paź 2008, 23:00
Posty: 5305
Lokalizacja: Bydgoszcz
Panowie po co wywlekać spór na forum ogólnym, macie PM.
Wątek jest bardzo interesujący i uszanujmy to co forumowicze piszą, każda opinia jest cenna. Jeżeli nie zgadzacie się z tym co inni piszą to proszę o łagodniejszy ton z wyrażaniem tego.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 18:05 
Offline
Gość

Rejestracja: środa, 6 maja 2009, 23:00
Posty: 1753
A tak niedawno mówiłam do kogoś, że bardzo żałuję, że nie mam czasu na spokojne śledzenie tego wątku, przeczytania go w całości. Myślałam ze będę mogło zobaczyć Krwawą Niedzielę w nowym świetle, bo przyznam się, że znam ja jedynie z enigmatycznych opowieści. No i jak myślicie, jak dzisiaj odbieram to co tutaj wypisujecie Panowie? Lekturę znów odsunę na późniejszy czas, a szkoda.. Nie będę komentować Waszych wypowiedzi ponieważ uważam, że macie trochę klasy i sami będziecie wiedzieli jak się zachować. Chciałam jeszcze tylko przytoczyć pewna sentencje, która bardzo spodobała się mojemu synowi <Nigdy nie kłuć się z głupcem, ludzie mogą nie dostrzec różnicy>


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 18:44 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
.............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................


Dziękuję za rzeczowe opinie w temacie

seth


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 19:23 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Pozostaje mi oświadczyć, że nieuczciwym jest wyciąganie prywatnej korespondencji na forum. Ja tego nie zrobię mimo, że zostało mi nawtykane i jeszcze gorzej. Moja reakcja była uzasadniona na tle tego wpisu na Forum,który przeczytałem po dłuższym czasie nieśledzenia tematu:
Szkoda że czytasz wybiórczo, pewnie jest to działanie celowe.......mała prośba, napisz gdzie twierdzę jakoby dywersji w ogóle nie było. bo jak na razie Twoja postawa jest niemerytoryczna, a jej cel jest jasny........
Natomiast z Twoimi wnioskami zgodzić się nie mogę, są nielogiczne z praktycznego i militarnego punktu widzenia......jest to co prawda oficjalny i mile widziany w pewnych kręgach, sposób postrzegania tamtych wydarzeń, więc mogę tylko wznieść okrzyk Vivat Jarosław i Tu jest Polska oraz oddajcie krzyż.....bowiem tą miarą ceni się dziś patriotyzm i ocenia się polskość. Bliżej Tobie do Eriki niż mnie ........

Wpis ten, jak i uwagi prywatne - o charakterze reakcji całkowicie niemerytorycznej, wręcz alergicznej. Zupełne niezrozumienie mojego tekstu, zdania o Erice, ani mnie , ani Sethowi nie jest do niej blisko. Najwyraźniej trzeba unikać skrótów myślowych. Pisałem już,że nie należę do żadnych kręgów itp. I po co było to wszystko ? Zrobił się rynsztok.
Kolega jeszcze pewnie dołoży "kropkę nad i" i przyklepie łopatą. Idąc jednak za radą Lidki zamykam temat ze swej strony.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: sobota, 30 paź 2010, 20:37 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Dziękuję Sethowi za uświadomienie mojego miejsca na forum, jak widzisz pożar to spokojnie czekasz na straż pożarną czy sam lecisz pomóc przy gaszeniu?
Wracając do tego o czym traktuje ten wątek, pozwolę zamieścić sobie krótki fragment tekstu wyczytany w Dużym Formacie: (...) Ci, którzy wywołali II wojnę światową, winni są nie tylko zbrodni, które sami dokonali. Obciąża ich też pośrednia odpowiedzialność za zło, które w reakcji na nie uczynili inni. Najeźdźcy nie tylko zamordowali w Polsce miliony ludzi, zniszczyli nasze miasta, podpalili kościoły i biblioteki. Wywołując wojnę i prowadząc ją w barbarzyński sposób, sprawili, że wielu dobrych, spokojnych ludzi-którzy bez wojny oraliby ziemię, wychowywali dzieci, pracowali w swoim warsztacie czy biurze - zabijało bliźnich.(...) Cytat pochodzi z artykułu: "Przemoc chwalebna", rozmowa Piotra Lipińskiego z prof. Dariuszem Stolą, Duży Format nr 42/901 z 28.X.2010 r., s. 14. Ogólnie rzecz biorąc cały tekst opowiada o AK-owskim egzekutorze Stefanie Dąmbskim.

Powyższe sformułowanie jest dla mnie punktem wyjścia w dyskusjach o trzecim września w Bydgoszczy, czy też o obozie w Potulicach 1945-50.

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 31 paź 2010, 15:28 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
WDW pisze:
Dziękuję Sethowi za uświadomienie mojego miejsca na forum, jak widzisz pożar to spokojnie czekasz na straż pożarną czy sam lecisz pomóc przy gaszeniu?
Wracając do tego o czym traktuje ten wątek, pozwolę zamieścić sobie krótki fragment tekstu wyczytany w Dużym Formacie: (...) Ci, którzy wywołali II wojnę światową, winni są nie tylko zbrodni, które sami dokonali. Obciąża ich też pośrednia odpowiedzialność za zło, które w reakcji na nie uczynili inni. Najeźdźcy nie tylko zamordowali w Polsce miliony ludzi, zniszczyli nasze miasta, podpalili kościoły i biblioteki. Wywołując wojnę i prowadząc ją w barbarzyński sposób, sprawili, że wielu dobrych, spokojnych ludzi-którzy bez wojny oraliby ziemię, wychowywali dzieci, pracowali w swoim warsztacie czy biurze - zabijało bliźnich.(...) Cytat pochodzi z artykułu: "Przemoc chwalebna", rozmowa Piotra Lipińskiego z prof. Dariuszem Stolą, Duży Format nr 42/901 z 28.X.2010 r., s. 14. Ogólnie rzecz biorąc cały tekst opowiada o AK-owskim egzekutorze Stefanie Dąmbskim.

Powyższe sformułowanie jest dla mnie punktem wyjścia w dyskusjach o trzecim września w Bydgoszczy, czy też o obozie w Potulicach 1945-50.



.......a może sięgnąć trochę dalej ??? Co powiesz o wydarzeniach w Bydgoszczy z czerwca 1921 roku ??? Konkretnie pytam o okres od 10 do 16 czerwca. Napisz proszę, bo mnie jako forpoczcie Eriki nie wypada, i nie mam na to ochoty.

Gdyby wyjściową dyskusji o wydarzeniach bydgoskich roku 1939, były zbrodnie niemieckie okresu okupacji, to temat ten nie miałby racji bytu. Napisałem to, co sami przeczytaliście, a tłumaczenie własnej niewiedzy, brakiem czasu jest śmieszne. Każdy z nas, ma jakieś zdanie na ten temat, jednak próby wymachiwania piąstką, czy zastraszanie mailami, absolutnie mnie nie przerażają.
Nie sądzę, abym działał na szkodę, Polski i Polaków.

W naszym kraju najgłośniej krzyczą ci, co mają najmniej do powiedzenia, ich prawo, wszak mamy demokrację.

WDW, do dzieła..............czekam z niecierpliwością.

Uprzejmie proszę Hraba, aby w miarę swojej wiedzy, merytorycznie odnosił się do treści, bo widzę że czuwa nad prawomyślnością moich postów.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 31 paź 2010, 16:07 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
W kontekście wątku Krwawej Niedzieli warto ponownie odnieść się do tegorocznej publikacji Tomasza Chincinskiego „Forpoczta Hitlera” (418 stron, podtytuł : „Niemiecka dywersja w Polsce w 1939 roku”)
W temacie samej Bydgoszczy także artykuł autora w Polityce z 10 września 2010:
http://www.polityka.pl/historia/1508538,1,bydgoska-czarna-niedziela.read
Oraz wcześniejszy z listopada 2009 o działaniu mniejszości niemieckiej w Polsce w 1939 roku:
http://www.polityka.pl/historia/189658,1,piata-kolumna.read

Hitler określał w swoich założeniach ludność niemiecką stanowiącą mniejszość poza granicami rzeszy jako forpocztę. W 1934 roku przedstawił w Berlinie swoje założenia w stosunku do jej roli.
Tu kilka cytatów z przemówienia do przedstawicieli mniejszości: „musicie wyszkolić już teraz nasze mniejszości narodowe na grupy bojowe”, „wymagam od was przede wszystkim ślepego posłuszeństwa”, „umożliwicie nam wkroczenie i przeprowadzenie działań bojowych”, „ cały naród wraz ze mną będzie wam dziękował za ofiary, jakie poniesiecie dla przyszłej Rzeszy”.
Hitler zażądał bezwzględnego posłuszeństwa od mniejszości określając, że jej przedstawiciele wyznaczeni do wykonania określonych zadań nie muszą ich rozumieć, gdyż ich istota jest zrozumiała tylko dla przywódcy. Zarazem jasno powiedział, że zarówno on, jak i urzędy niemieckie oficjalnie zdecydowanie odetną się od działań grup przeznaczonych do wykonania radykalnych działań. Nagroda będzie później : „z mojego polecenia będziecie kierować narodami i krajami …”, „staniemy się wszechobecną potęgą, ziemskim narodem panów”.
Na cele działań dywersyjnych Abwehra przerzuciła do Polski dla 8577 zarejestrowanych dywersantów: 9262 pistoletów, 430 pistoletów maszynowych, 960 karabinów, 700 karabinków, 198 lekkich karabinów maszynowych, 7560 granatów, ponad tonę materiałów wybuchowych. To wszystko do wybuchu wojny. Już w trakcie wojny następowało dalsze wsparcie mniejszości niemieckiej w rejonach przyfrontowych. Należy pamiętać, że Abwehra nie była jedyną organizacją działającą na rzecz dywersji. Równolegle działała służba bezpieczeństwa Reichsführera SS – Sicherheitsdienst (SD).
Książka Chincińskiego zawiera obszerną dokumentację niemieckich działań dywersyjnych w Polsce, budowania struktur dywersji, raporty z wykonania planowanych akcji. I tu ciekawe. Akcje dywersyjne zaplanowane w Bydgoszczy, mimo, że niekiedy dość łatwe do wykonania (w tym unieruchomienie elektrowni w Bydgoszczy przez Sabotage-Organisationen Gruppe 12 Abwehry, planowane przez służbę bezpieczeństwa Reichsführera SS wysadzenie w powietrze biur Deutsche Vereinigung, biura paszportowego Deutsche Paßstelle, niemieckiej prywatnej szkoły powszechnej, dwóch niemieckich prywatnych gimnazjów oraz podpalenie niemieckiego teatru przy ulicy Gdańskiej i biur Jungdeutsche Partei ) nie zostały zrealizowane. Natomiat wykonano liczne zniszczenia linii telefonicznych jako, że miały bezpośredni wpływ na dezorganizację polskiej obrony. W okolicach jeszcze przed wybuchem wojny dokonano prowokacyjnego spalenia gospodarstw własnych, niemieckich sąsiadów. No i 3 września – temat dyskusji.
Ciekawym faktem jest zaginięcie, a raczej skrupulatne zniszczenie dokumentów na temat działań struktur bojowych forpoczty Hitlera w regionie. Akta te zostały zniszczone bardzo dokładnie tylko dla kilku przypadków – właśnie dywersji bydgoskiej oraz prowokacji gliwickiej i innych jej podobnych (urząd celny w Stodołach, Byczyna). Co je łączy ? Czy może to, że w założeniu miały potencjalne ofiary w postaci zabitych pozostałych na miejscu akcji ? Jeśli tak, to powód jest logiczny. W przypadkach prowokacji, których ujawnienie podważyłoby autorytet Hitlera i Niemiec, nie mogły pozostać żadne ślady. To wynika wprost z zaleceń Hitlera w omówionym na wstępie jego wystąpieniu. A Niemcy bardzo dokładnie wykonywali polecenia.
Być może niewykonanie planowanych pierwotnie akcji dywersyjnych w Bydgoszczy wynikało ze zmiany planów? Niemcy z grup dywersyjnych wykonali zapewne w Bydgoszczy inne zadania, które określono bezpośrednio po wybuchu wojny w oparciu o analizę rozwoju sytuacji. Czym bowiem dla szalonej propagandy jest jakiś pożar gmachu partyjnego, czy szkoły niemieckiej wobec krwawej „nocy świętego Bartłomieja”? Jest to jeden z możliwych wariantów.
Poszlaki, które wskazują na to, że perfidny plan Hitlera, o którym wspominał w cytowanych na wstępie fragmentach przemówienia, został wykonany w Bydgoszczy są następujące:

• Przywódcy mniejszości niemieckiej w Bydgoszczy, Hans Kohnert i Gero von Gersdorf, zostali po wydarzeniach bydgoskich przyjęci do SS. Kohnert jako Oberführere SS, Gersdorf jako Sturmbannführer SS.
• Według szefa Wydziału Zagranicznego Brigadeführera-SS Heinza Josta: „znaczne straty materialne i osobowe ponieśli użyci w akcji volksdeutsche” biorący udział Sonderaktion Tannenberg – prawdopodobnie chodzi o dywersję w Bydgoszczy.
• Inspektor Policji Bezpieczeństwa SD w Królewcu Oberführer-SS Rasch pisał, że „Sonderaktion Tannenberg została w dużej mierze przeprowadzona przez region SD Gdańsk”. Prawdopodobnie właśnie chodzi o Bydgoszcz.
• Kolejne poszlaki zawierają akta 116 pułku Allgemeine SS, założonego i stacjonującego w Bydgoszczy od końca października 1939 r. Przyjmowani do tego pułku Niemcy mieli za sobą służbę w paramilitarnej formacji Selbstschutz Westpreussen, która rozpoczęła swoją działalność po wkroczeniu wojsk Wehrmachtu. Jednak funkcjonariusze 6 kompanii, pochodzący z okolic Bydgoszczy, podają datę 3 września 1939 r. jako pierwszy dzień służby.
• Wypłacono odszkodowania rodzinom Niemców, którzy brali udział w działaniach dywersyjnych i polegli w Bydgoszczy i okolicach. Nastąpiło to z dyspozycji szefa pionu II Abwehry gen. Erwina Lahousena, który określił tutejsze straty organizacji zbrojnych i sabotażowych jako znaczne.
• Pewne elementy zeznań Jana Kaszubowskiego – Johannesa Kassnera - wprost na temat niemieckiej prowokacji, które mogłyby być niewiarygodne w ustach tego podwójnego agenta, gdyby nie miały powiązania z zeznaniami działającego w Bydgoszczy agenta Służby Bezpieczeństwa Reichsfurhera SS Rudolfa Oesberga-Rödera, możliwego inspiratora i planisty akcji z ramienia królewieckiej placówki tej organizacji.
• Niesamowite propagandowe wykorzystanie wydarzeń bydgoskich włącznie z pieczołowitym przygotowaniem, wręcz preparowaniem materiałów o niewinnych ofiarach. Wprowadzenie pojęcia Bromberger Blutsonntag.
• Liczne meldunki Armii Pomorze o atakach dywersantów na kolumny wojska, strzały z lasu, strzały z okien, informacje o rozstrzelanych Niemcach nie będących mieszkańcami miasta.
• Zeznania Willy’ego Kamenza funkcjonariusza oddziałów specjalnych SS potwierdzające planowe sianie paniki, dezinformacji i ostrzeliwanie wojska przez volksdeutschów w okolicach Bydgoszczy

Uważam, że akcja dywersyjna została skierowana przeciwko oddziałom polskim przemieszczającym się przez Bydgoszcz i jej okolice celem siania zamętu, osłabienia morale, dezorganizacji. I to był na tym obszarze podstawowy cel dywersji, nie żadne niszczenie mostów, czy linii kolejowych. Przy okazji z powodu krzewionej nienawiści i wmawiania kto jest rasą panów, a może i w sposób planowy doszło do strzałów z ukrycia do cywili. Zasada bezwzględnego posłuszeństwa, fanatyzm, powodowały, że dywersanci stawali często do nierównej walki. Niemieccy inspiratorzy z SD , czy Abwehry zapewne wkalkulowali Polski odwet. Musieli się tego spodziewać. Pewnie nie na taką skalę jak to nastąpiło. Ale wyszło dobrze. Zyski propagandowe na całą wojnę i długo potem. Dlatego może uzasadnionym jest używanie prócz słowa dywersja określenia prowokacja. Przecież inspiratorzy wiedzieli, że akcja nie ma bezpośredniego przełożenia na wsparcie wejścia oddziałów niemieckich do miasta. Wiedzieli co może się dziać. A mimo to prowadzono ostrzał skazując dywersantów na śmierć.
Należy zawsze pamiętać o winie sprawczej niezależnie od tego co wydarzyło się w szczegółach. Tu znakomite miejsce na odwołanie do cytatu przywołanego przez WDW.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 31 paź 2010, 16:43 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
A co prócz poszlak znalazł p. Chincinski o przygotowaniach do dywersji w Bydgoszczy ??? Bo, to co wkleiłeś to utarte stereotypy, powszechnie znane. Czy powtarzanie, po raz tysięczny tych samych wytartych frazesów, ma być usprawiedliwieniem zbrodni jakich dopuścili się w mieście Polacy ??? Czy fakt, że na listach ofiar znajdują się Niemcy, których udział w dywersji jest dalece wątpliwy, ma byś tłumaczony samobójczą misją dywersantów?
A może spojrzeć na to z drugiej strony, gdyby nie doszło do tak skutecznej likwidacji niemieckich mieszkańców miasta, to i ofiar po stronie Polskiej byłoby mniej ?
Hrab, to że nie masz pojęcia o celach dywersji, wcale mnie nie dziwi, ale może napiszesz coś od siebie, zamiast kopiować teksty innych?

Przedwojenni bydgoszczanie doskonale znali słowo "prowokacja niemiecka" . WDW, wyjaśni to przedstawiając nam wypadki z czerwca 1921. Poczekam.

Moje zdanie, pozostaje niezmienione. Obie strony kłamały w tej kwestii od samego początku. Ofiarą stali się mieszkańcy miasta. Za swój zryw zapłacili najwyższą cenę. Pisałem o tym, że Polacy ponieśli ofiary znacznie przewyższające ilość zabitych "dywersantów", ale czy to znaczy że mała grupa krzykaczy, wydartych żywcem z PRL-u dalej ma zaciemniać obraz tamtych zdarzeń ??? Jeżeli tak sądzą wszyscy użytkownicy forum , to nie widzę potrzeby kontynuacji tego wątku z moim udziałem. Bez żalu z mojej strony.

Bez względu, na opinię, WDW dłużny mi jest opis wydarzeń czerwcowych z roku 1921.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 31 paź 2010, 17:12 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1855
Napisałem to co myślę. Od siebie. Na bazie pewnej wiedzy zebranej przez przywołanego autora. To nie są poglądy Chincińskiego, ani skopiowane i wklejone teksty. Ty znów próbujesz wejść wątek przytyków osobistych, obrażać. To, co ja piszę to są „frazesy”. Ja nie mam „pojęcia o celach dywersji”. To są poglądy „grupy krzykaczy wydartych żywcem z PRL-u’ to „zaciemnianie zdarzeń” (ja, czy Chinciński ?). Nie dam się sprowokować. Pozostaję z szacunkiem dla Ciebie i Twoich poglądów. Masz do nich prawo. Jak ja do swoich.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 31 paź 2010, 17:55 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Jesteś zbyt wyczulony na swoim tle. Nic na to nie poradzę.

I ja pozdrawiam.

seth

P.S

WDW, czekam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 31 paź 2010, 19:17 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Seth,obsesję jakąś masz?
Cały ten wątek to Twój osobisty monolog. Nie wiem po co prowadzisz tą pseudoobiektywną dyskusję (?), bo przecież i tak znasz odpowiedź. Twoja piaskownica, ok, ale w takim razie nie zapraszaj do dyskusji, bo odganiasz wszystkich, którzy nie zgadzają się z Twoją wersją.
Nie mam zielonego pojęcia co działo się w Bydgoszczy w 1921 r. i - o zgrozo - aż tak pilnie nie potrzebuję tej wiedzy.Nie jestem historykiem, nie mam czasu na studiowanie literatury i sieci. Poza tym, bardziej niż omawiane tu problemy, drażnią mnie codzienne korki, brak miejsca w publicznym przedszkolu dla mojej córci i cięcia w budżecie mojej instytucji. Forum to hobby, dla Ciebie to chyba sens istnienia.
Z mojej strony to koniec aktywności w tym wątku, na szczęście w innych jest zdrowsza atmosfera.

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 596 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 30  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
       
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group