Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

UWAGA: W przypadku problemów technicznych z forum lub problemów z rejestracją prosimy o kontakt pod adresem: forum@bsmz.org lub prosimy pisać w dziale "POMOC" (dział ten nie wymaga rejestracji).
Dzisiaj jest czwartek, 28 mar 2024, 21:48

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Post: poniedziałek, 6 gru 2010, 20:56 
Offline
Gość

Rejestracja: sobota, 1 lis 2008, 00:00
Posty: 165
Nielegalne poszukiwania

Artykuł pochodzi z miesięcznika POLICJA nr 8 (53) z sierpnia 2009 r.

Jednym z zagrożeń związanych z rynkiem kolekcjonerskim i problemem przestępczości przeciwko zabytkom są wyspecjalizowane grupy poszukiwaczy, którzy bez wymaganego ustawowo pozwolenia, kierowani pasją i chęcią łatwego zarobku, wykorzystując profesjonalny sprzęt, dokonują rabunku i nieodwracalnych zniszczeń (1).

Grupy te są bardzo dobrze zorganizowane, penetrują stanowiska archeologiczne, stanowiska o znaczeniu historycznym i pola bitew. Coraz więcej pojawia się informacji o grabieży zabytkowych przedmiotów znajdujących się pod ziemią oraz ich sprzedaży w Polsce i Europie. Problem ten, ze względu na popyt na rynku zabytków, stale się nasila.

MECHANIZM NISZCZENIA
Poszukiwacz, który bez wymaganego pozwolenia penetruje za pomocą wykrywacza metalu stanowiska archeologiczne, pola bitew oraz cmentarzyska znajdujące się pod prawną ochroną konserwatora zabytków, następnie przedmioty uzyskane z nielegalnych wykopalisk zabiera w celach kolekcjonerskich lub innych, dopuszcza się przestępstwa przywłaszczenia tych przedmiotów na szkodę Skarbu Państwa. Dotyczy to zabytków archeologicznych oraz militariów pochodzących z nielegalnie prowadzonych wykopalisk. Jednocześnie osoba ta, rozkopując stanowiska archeologiczne, swoim działaniem doprowadza do niszczenia lub uszkodzenia zabytków. Powoduje niszczenie nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów rąk ludzkich. Niemożliwe jest w takim wypadku odtworzenie warstw stratygraficznych stanowiska, zniszczenia są nieodwracalne. Można to porównać do sytuacji, gdy z cennej, bogato ilustrowanej publikacji książkowej ktoś przez wycięcie za pomocą żyletki usunie wszystkie ilustracje lub powycina w jej kartkach dziury. Gdy będziemy chcieli skorzystać z tej publikacji, okaże się ona bezużyteczna i nieczytelna. W takiej sytuacji mamy zniszczoną książkę wraz z tekstem i zniszczone rysunki, które luzem są nieprzydatne, nie mają już wartości naukowej. Tak krótko można omówić mechanizm niszczenia za pośrednictwem wykrywacza metalu stanowisk archeologicznych. Ten sam problem dotyczy miejsc o szczególnym znaczeniu dla kultury, którymi są pola bitew i cmentarzyska wojenne z różnych okresów historycznych. Wielokrotnie prowadzący przedmiotowe postępowania umarzają je lub opierają akt oskarżenia jedynie o ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zmniejszając i bagatelizując rangę czynu karalnego. Świadczy to o niezrozumieniu problemu istoty ochrony stanowisk archeologicznych.

CO JEST DOBREM?
Należy uściślić i wypowiedzieć się na temat dyskusyjnego tematu dotyczącego przedmiotów pochodzących z okresu II wojny światowej, które również stają się przedmiotem przestępczej działalności. Znajdujące się pod powierzchnią ziemi, również mają ścisłe powiązanie z nawarstwieniem kulturowym. Nawiązując do definicji zabytku archeologicznego, podkreślić trzeba, że w procesie stosowania prawa rozstrzygnięcie, czy dyskusyjny zabytek zasługuje na to, aby uznać go za zabytek archeologiczny, opiera się na kryteriach ustawowych. W tym wypadku wystarczy, że posiada on wartość historyczną, artystyczną lub naukową. Współczesna archeologia ewoluuje, coraz częściej przedmiotem badań stają się zabytki datowane na XVIII, a nawet XIX w. Należy pamiętać, że odnajdowane dziś i masowo eksplorowane stanowiska z XIX w. i nawet XX mogą za kilka lat stanowić cenny materiał badawczy (2). Przedmioty te, głównie militaria, również zasługują na ochronę prawną i opiekę służb konserwatorskich. Decyzje, czy stanowisko, na którym dokonywano rabunkowego wykopania przedmiotów (zniszczeń), co do których możemy powiedzieć, że stanowią zabytek, należy pozostawić powołanym biegłym, archeologom lub konserwatorowi zabytków sprawującym prawną ochronę nad tym terenem. Decyzje, czy przedmiot przestępstwa stanowi szczególne znaczenie dla kultury (typ kwalifikowany art. 294 par. 2 k.k. ), należy również do konserwatora zabytków lub powołanych biegłych specjalizujących się w archeologii. Ze swoich doświadczeń wiem jednak, że podczas takiej kwalifikacji pojawia się dyskusja, co jest, a co nie jest dobrem o szczególnym znaczeniu dla kultury (3). Wszystko ostatecznie zależy od opinii biegłych, a w sytuacji, w której ma miejsce rabowanie i niszczenie stanowisk archeologicznych, od archeologów i konserwatora zabytków sprawującego prawną ochronę nad zniszczonym terenem.

KWALIFIKACJA PRAWNA
Poszukiwacze militariów ukierunkowani na przedmioty nowożytne nie mają pewności, prowadząc penetracje wykrywaczem metalu, co wydobędą na powierzchnię. Często nieświadomie dokonują wkopów na stanowiskach archeologicznych, co ma potwierdzenie w informacjach napływających od archeologów i konserwatorów zabytków. W przypadku ujawnienia sprawcy zazwyczaj tłumaczą się, że miejsca, w których nielegalnie kopali, nie były terenem o znaczeniu historycznym i stanowiskiem archeologicznym. Wtedy nasuwa się pytanie, skąd wśród zabezpieczonych przedmiotów pojawiają się zabytki archeologiczne oraz inne rzeczy, które pochodzą z nielegalnych wykopalisk? Przecież gdyby nie było tam zabytków, to nikt w tym miejscu nie byłby zainteresowany nielegalną eksploracją. Największym problemem obok samego zniszczenia stanowiska archeologicznego jest brak informacji o zabranych ze stanowisk przedmiotach. W przypadku zatrzymania przez Policję pseudo archeologa rzeczą niemal niemożliwą jest zidentyfikowanie pochodzenia i dokładnego miejsca wykopania zabytku, który jest pozbawiony kontekstu. Przedmioty wyrwane z warstwy stratygraficznej nieodwracalnie zatracają swoją wartość naukową. Bardzo ważne podczas prowadzonych czynności jest ustalenie miejsc, na których sprawca dokonywał nielegalnych wykopalisk, oraz zabezpieczenie oprócz wykrywacza metalu map terenu oraz zdjęć związanych z tym nielegalnym procederem. Ważne jest wykonanie, oczywiście w miarę możliwości, oględzin zniszczonego terenu i przeprowadzanie wizji lokalnej.

Poszukiwanie zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania bez wymaganego pozwolenia lub wbrew jego warunkom, zgodnie z art. 111 ust. 1 ustawy o ochronie zabytków, jest wykroczeniem. Wykroczeniem są wszelkie nielegalne prace poszukiwawczo-wydobywcze, których przedmiotem są najczęściej zabytki ruchome. Natomiast w przypadku gdy poszukiwania obejmują tereny, na których znajdują się stanowiska archeologiczne oraz miejsca związane z wydarzeniami historycznymi, mogiły, pola bitew i potyczek wojennych o szczególnym znaczeniu dla historii, mamy do czynienia z przestępstwem stanowiącym naruszenie art. 108 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, której odpowiednikiem w kodeksie karnym jest art. 288 k.k. Jeśli przez nielegalne wykopaliska zostanie zniszczone miejsce bądź przedmiot stanowiący dobro o szczególnym znaczeniu dla kultury, mamy do czynienia z art. 294 par. 2 k.k., stanowiącym typ kwalifikowany przestępstwa. Przypadku przywłaszczania przedmiotu znalezionego podczas nielegalnie prowadzonych wykopalisk mamy zgodnie z art. 284 par. 3 k.k. do czynienia z przestępstwem przywłaszczenia, ponieważ na podstawie art. 35 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami znalezione przedmioty, co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że stanowią zabytek, należą do Skarbu Państwa. Często już w trakcie prowadzonych czynności przeszukania oprócz nielegalnie wykopanych zabytków zabezpieczana jest amunicja różnego kalibru oraz istotne elementy broni palnej, posiadane bez wymaganego pozwolenia. Należy w tym przypadku zaznaczyć, że przedmioty te również mogą stanowić zabytki zgodnie z art. 3 ust. 1 i 4 ustawy o ochronie zabytków. Nielegalne posiadanie broni i amunicji jest, zgodnie z art. 263 par. 2k.k., przestępstwem. Na jej posiadanie w celach łowieckich i kolekcjonerskich zgodnie z art. 10 ustawy o broni i amunicji wymagane jest pozwolenie (4). Zdarzają się wśród poszukiwaczy również tacy, którzy nie gardzą metalowymi przedmiotami wyposażenia żołnierskiego z mogił i cmentarzy wojennych, świadomie dokonując eksploracji w miejscach pochówków związanych z licznymi niegdyś na naszym terenie działaniami wojennymi. Ograbianie zwłok, grobu lub innego miejsca spoczynku zmarłego jest, zgodnie z art. 262 par. 2 k.k., przestępstwem. Należy dodać, że miejsca pochówku poległych żołnierzy, tak jak cmentarzyska z minionych epok, również stanowią zabytek. Udowodnienie przestępstwa zniszczenia i ograbienia miejsca pochówku żołnierza jest bardzo trudne i wymaga odpowiedniego przygotowania oraz znajomości problematyki.

WIERZCHOŁEK GÓRY LODOWEJ
Ta krótka charakterystyka zagadnienia przestępczości skierowanej przeciwko dziedzictwu archeologicznemu wyraźnie pokazuje, z jak rozległą problematyką mamy do czynienia. Patrząc wstecz na prowadzone akcje Policji, wymierzone wprost w przestępczość przeciwko dobrom kultury, widać, że działania te są jak najbardziej zasadne, co potwierdza ujawniony w trakcie czynności materiał dowodowy w postaci zabytków archeologicznych i militariów. W oficjalnych statystykach nie znajdziemy wiarygodnych danych o rabunkach stanowisk archeologicznych i nielegalnych pracach poszukiwawczo-wydobywczych. Dlatego też kategoria tych przestępstw posiada ogromną ciemną liczbę. Ujawnienie zdarzenia stanowi wierzchołek góry lodowej. Wiele form działania przestępców nie znajduje odzwierciedlenia w oficjalnych statystykach, ginąc w ogólnej masie przestępczości, lub w ogóle nie znajdując w niej odzwierciedlenia. Pocieszające jest to, że w walce z przestępczością przeciwko dziedzictwu narodowemu organy ścigania mogą pochwalić się pierwszymi sprawami, które są już zakończone wyrokami i to niemałymi, bo w grę wchodzi od kilkunastu miesięcy do kilku lat w zawieszeniu, do tego grzywny, przepadek wykrywaczy metalu oraz przywłaszczonych zabytków.



ADAM GRAJEWSKI
Autor jest archeologiem, członkiem Zespołu do walki z Przestępczością przeciwko Dziedzictwu Narodowemu Wydziału Kryminalnego Komendy Wojewódzkiej Policji w Łodzi

(1) - Ogrodzki P. Przestępczość przeciwko zabytkom (krótka charakterystyka zagrożenia) Materiał pokonferencyjne, Międzynarodowa współpraca służb policyjnych granicznych i celnych w zwalczaniu przestępczości przeciwko zabytkom,Szczytno2005, s. 136

(2) - Trzciński M., Wokół definicji zabytku archeologicznego, Ochrona Zabytków nr 4, Wrocław 2007, s. 114–115

(3) - Ustawa z dnia 6czerwca 1997 r. (Dz. U. nr 88, poz. 553) Kodeks karny, Warszawa. zob. Ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. (Dz. U. nr 162, poz. 1568) o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, Warszawa. por. Golat R., Ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Komentarz, Kraków 2004, s. 61–200

(4) - Ustawa z dnia 21 maja 1999 r. (Dz. U. z 1999 r. nr 53, poz. 549) o broni i amunicji, Warszawa


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 6 gru 2010, 22:33 
Offline
Moderator
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: piątek, 26 gru 2008, 00:00
Posty: 5901
Lokalizacja: Bydgoszcz-Fordon
Ciekawe jest to, że tego typu artykuły piszą zawsze archeolodzy lub dziennikarze powołujący się na nich, a nie prawnicy, którzy powinni wypowiadać się na temat, czy coś jest zgodne z prawem, czy nie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 08:20 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 7 paź 2009, 08:57
Posty: 442
Prawnicy pilnują tylko swojego garnuszka...

Dobrze, że zamieściłeś ten potrzebny artykuł.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 08:52 
Offline
Moderator
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: piątek, 26 gru 2008, 00:00
Posty: 5901
Lokalizacja: Bydgoszcz-Fordon
night prowler pisze:
Dobrze, że zamieściłeś ten potrzebny artykuł.

Nie bardzo rozumiem w czym miałby on pomóc. Jest tendencyjny i świadczy wyłącznie o nieznajomości prawa przez jego autora. Jak zwykle utożsamia wszystkich poszukiwaczy ze złodziejami, którzy nic nie robią tylko szukają gdzie by tu rozkopać jakieś stanowisko archeologiczne.
Dla zainteresowanych jedna z opinii prawnych szeroko opisująca tą problematykę http://www.eporady24.pl/drukuj_pytania-2011.html.
Podobna opinia ukazała się również w tym samym "czasopiśmie" co przytoczony tu artykuł. Jak tylko ją znajdę to wstawię link.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 10:48 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 7 paź 2009, 08:57
Posty: 442
Przeczytałem artykuł , który zamieściłeś w linku z ePorady24. Przyznam, że nie do końca uważnie ze względu na nieuchronną zawiłość analizy więc mogę się mylić lecz z tego co napisano we wnioskach na temat art 111 ustawy o ochronie zabytków to stosuje się go wyłącznie w przypadku poszukiwań zabytków na obszarze obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Artykuł z miesięcznika "Policja" odnosi się do takich właśnie miejsc - stanowiska archeologiczne, stanowiska o znaczeniu historycznym, pola bitew.

Jeśli ktoś chodzi po lesie, polu i dowolnym innym miejscu nie wpisanym do rejestru zabytków z wykrywaczem to zgodnie z analizą zawartą w ePorady24 nie powinien być karany. Tutaj masz racje nie każdy człowiek pasjonujący sie historią jest złodziejem, z tym że dopóki nie zniknie zapis, że każda rzecz uważana za zabytek jest własnością skarbu państwa (bez wzgledu na to czy miejsce jest wpisane do rejestru czy nie) to niestety nadal poszukiwacze będą mieli problemy.

W razie gdybym coś przekręcił to z góry przepraszam za nieścisłości.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 11:04 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2841
Przepisy dot. tej problematyki m u s z ą być, to oczywiste.
Powinny być jednak spójne, logiczne i czytelne dla wszystkich. W Naszym Kraju przepisy przeważnie nakazują , zabraniają i grożą.
Jestem oczywiście za ochroną zabytków w całości, ale ;
Dlaczego rolnik który zaorał swoje nieużytki zostaje ukarany za zniszczenie stanowiska archeologicznego, o czym nie miał pojęcia. ?
Dlaczego inny rolnik w trakcie wykonywania prac polowych, nie zgłasza wyorania np.naczyń glinianych ?
Dlaczego większość inwestorów budowlanych (i o zgrozo kier. nadzorów ) nie informuje odpowiednich urzędów o często, bardzo ciekawych znaleziskach archeologicznych, dokonywanych w trakcie tych inwestycji ? ( poza niewypałami )
...bo są to często ogromne problemy i straty dla tych "odkrywców", n i e r e f u n d o w a n e
o ile wiem przez odpowiednie organy administracji państwowej.
Dlatego panuje "zmowa milczenia".

O wiele prościej jest ukarać dla przykładu gostka z wykrywaczem i nazwać Go złodziejem za to, że odnalazł monetkę lub łuskę i zachował ją dla siebie w celach kolekcjonerskich .

Thure.
W świetle tych przepisów, już w Twoim wątku " znaleziska monet ", w samej jego nazwie może być prawny problem. ;)
Jeśli "znalezisko" to może znaczyć...że ktoś szukał :)
Punkt 2 .... w polu.. ;)
Punkt 4 .... z wykrywaczem .. :)
A kto chodzi po polu z wykrywaczem i szuka monet ?
Złodziej !!!
Bo każdy szukacz monet, to złodziej. :)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 14:33 
Offline
Gość

Rejestracja: sobota, 1 lis 2008, 00:00
Posty: 165
Moim zdaniem przepisy są nie adekwatne do rzeczywistości. Przydałby się nam model regulacji angielskiej. Tylko czy ze samo świadomością wszyscy by sobie poradzili?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 16:36 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 15 sty 2009, 00:00
Posty: 458
Tak. Najbardziej rozbawiło mnie stwierdzenie o gostku, który odnalazł łuskę i zachował ją dla siebie w celach kolekcjonerskich.
Podobnie chyba myśleli gostkowie z pewnej grupy, którzy kilka lat temu spenetrowali pole bohaterskich zmagań 35 pp pod Stronnem. Znalezione oporządzenie, resztki broni i część łusek ukradli (o przepraszam - zachowali dla siebie w celach kolekcjonerskich), resztę wyrzucili w jednym miejscu przy pomniku. Rzecz jasna nie wykonano żadnej dokumentacji. Bo i po co?
Konsekwencją takich i podobnych akcji jest całkowite zniszczenie zdeponowanej w ziemi substancji zabytkowej. Takie miejsce jest dla nauki bezpowrotnie zniszczone. Nie jest już możliwe odtworzenie przebiegu działań na podstawie rozrzutu i analizy zabytków ruchomych - bo takowe zostały rozgrabione.
W ten sam sposób zniszczone są już w większości miejsca starć na Przedmościu Bydgoskim, w Puszczy Bydgoskiej, Borach Tucholskich itd. Za kilkanaście lat nie będzie już czego szukać.

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 20:26 
Offline
Gość

Rejestracja: środa, 20 paź 2010, 17:57
Posty: 39
Jeżeli przepisy nie zmienią się dostatecznie szybko to za parę lat faktycznie nie będzie już czego szukać. Zamiast wykorzystać pasjonatów to się ich kara.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 20:39 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 15 sty 2009, 00:00
Posty: 458
Żeby była jasność - nie jestem zdecydowanym wrogiem poszukiwaczy. Część z nich to prawdziwi pasjonaci (w najlepszym tego słowa znaczeniu), a przy tym wybitni znawcy okresu, którym się interesują. Inni to niestety zwykli wandale, których celem jest wyłącznie grabież.
W toku swoich badań wielokrotnie miałem sposobność korzystać z pomocy zaprzyjaźnionych ,,wirtuozów wykrywki". Efekty współpracy były rewelacyjne, o czym przyjdzie pora wkrótce poinformować.

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 21:38 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2841
Panie Robercie.
Opisuje Pan ogromny wandalizm, grabież i ogromne szkody wyrządzone rodzimej historii.
Wspomina Pan o "zorganizowanych grupach ", specjalizujących się w tego typu przestępstwach.
Zastanawiam się jednak, dlaczego po tylu latach, miejsce wspomnianej bitwy nie zostało jeszcze profesjonalnie zbadane i zabezpieczone (przez odpowiednie organy) przed aktami takiego wandalizmu ?
Na co się czekało ?
Rozbawiło Pana zdanie o "gostku" który znalazł monetę lub łuskę.
A jak się Pan ubawił, gdy pisałem o rolnikach i deweloperach ?
Ja również znalazłem przypadkowo w ziemi, monetę z 1896 r , bez wykrywacza metalu. Proszę mi powiedzieć, komu lub gdzie powinienem ją przekazać i czy dostanę pokwitowanie, (bo będę takowego wymagał).
P.S.
Zastanawiam się jeszcze , kim są w świetle prawa numizmatycy , filateliści, różnej maści zbieracze staroci , obrazów i antykwariusze.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 22:09 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 15 sty 2009, 00:00
Posty: 458
Takich miejsc, jak pole bitwy w Lesie Stronno, są w Polsce tysiące. Chyba zgodzimy się, że nie ma fizycznej możliwości ich pilnowania czy ogrodzenia.
W kwestii profesjonalnych badań w Lesie Stronno - w Polsce idea ochrony miejsc bitew dopiero raczkuje. Znaczna część urzędników nie widzi nawet potrzeby ich ewidencji czy ochrony, a Pan mówi o profesjonalnych badaniach. Gdzie ? Wszędzie ? Kto za to zapłaci? Urzędy, samorządy? Proszę zapytać WDW, jak wygląda rzeczywistość w materii choćby grobownictwa wojennego. Realia są brutalne - większość decydentów ma te sprawy w ... głębokim poważaniu.
Zgadzam się z Thure, że w tej drażliwej kwestii kluczową rolę odgrywa samoświadomość. Bez niej wszystkie prośby i groźny pozostaną nieskuteczne.

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 7 gru 2010, 22:34 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2841
Nie oczekiwałem odpowiedzi na to pytanie, gdyż jest ona znana. Giną zabytki te pod, i te nad ziemią . Wszystko właśnie dlatego, "że większość decydentów ma te sprawy w ... głębokim poważaniu" a samoświadomość posiadają nieliczni.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: środa, 8 gru 2010, 08:40 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Ochrona miejsc bitew sprzed lat? :D Przez kogo? Przez gminę, starostę, wojewodę, marszałka, konserwatora zabytków, nadleśnictwo........... Niech ktoś to zrobi. Kto? Problem zaczyna się na Wiejskiej w Warszawie.
Przykład: brak jest ustawowej definicji miejsca pamięci narodowej. Jak nie ma definicji, to nie ma co rozmawiać o systemie ochrony takich miejsc. Na groby wojenne są budżetowe pieniądze (inna sprawa to wysokość środków), na inne miejsca pamięci nie ma i ich utrzymanie właściwie spoczywa na gminach.
Stosowna ustawa leży w sejmie od początku lat 90-tych. Przez ten czas pojawiło się już kilka jej wersji, nigdy nie wyszła poza komisję sejmową. Brak tzw. "woli politycznej" do zakończenia prac. I nic nie zapowiada żeby to się zmieniło, chociażby ze względu na brak pieniędzy na objęcie ochroną ustawową miejsc pamięci innych niż groby wojenne.
Przepisy w interesującej nas dziedzinie są pokręcone, niespójne, kompetencje są rozrzucone pomiędzy gminą, wojewodą, konserwatorem zabytków i jeszcze paroma podmiotami. Do tego dochodzi tzw. "rzeczywistość urzędnicza", a więc podejście do tego typu spraw, o którym najwięcej wie Robert ze swojej działalności.
Z drugiej strony, nawet w ramach urzędów można zrobić coś sensownego, tyle że czasami nie ma z kim... Przykład pozytywny, to sprawa cmentarza tryszczyńskiego - 4 lata temu nawet nieuznawanego za cmentarz, realizowana obecnie sprawa ocalenia od zniszczenia ziemnych grobów Powstańców Wielkopolskich w Samoklęskach czy film o miejscach pamięci narodowej na bazie życiorysu pioniera w zakresie opieki nad miejscami pamięci w naszym regionie śp. Witolda Domachowskiego. Mimo istniejących przeszkód, można coś zrobić, ale to wymaga zaangażowania z obu stron, a nie podejścia na zasadzie: niech "urząd" to zrobi, niech się tym zajmą "właściwe czynniki", niech "władza" zadziała. Władza to my, tylko większości z nas wygodniej o tym nie pamiętać.

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 12 gru 2010, 18:17 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 11 gru 2010, 17:48
Posty: 47
Witam Wszystkich !

Jestem tutaj nowy i zaciekawiła mnie prowadzona tu dyskusja. Ciekawa dyskusja.
Mam w związku z nią pytanie skierowane szczególnie w kierunku rozmówców związanych zawodowo z Archeo.

Gdzie wg Was jest miejsce dla tych wszystkich miłośników historii posiadających wykrywacze metalu, tych którzy mają dobrze poukłaane w głowach?

Jaka jest obecnie możliwa płaszczyzna współpracy z Wami w Bydgoszczy i okolicach??

Narzekacie, że rozgrabione są Stronno, Samoklęski itp..., a z drugiej strony przyznajecie, że nie macie środków, aby ochronić lub zbadać miejsca. Wg mnie te tematy powinny być maksymalnie uproszczone i przyjazne dla człowieka.

Ja wyobrażam sobie to tak: Jestem miłośnikiem powiedzmy para-archeo, jest miejsce typu Samoklęski, uprzedzam lokalne "władze", że chcę się tu "pokręcić" z wykrywaczem, uzgadniam moja obecność z konserwatorem zabytków i dostaję osobę kontaktową z archeo "opiekuna" i uzgadniam z nim schemat działania. Każda okolica, gmina ma w swoim zasięgu szkołę, dom kultury itp. To co wykopię przekazuję np. szkole, która może przygotować miejsce i wyeksponować zanleziska z odpowiednią oprawą. Myślę, że szkoły byłyby tym zainteresowane (każda ma swoją izbę tradycji itp) dzieciaki wiedziałyby co sięw przeszłości działo w okolicy, bo podejrzewam, że 90% szkolniaków nie ma bladego pojęcia o historii swojej okolicy (patrzę też na swoim przykładzie).

Oczywiście ludziom, którzy działają po partyzancku, bez choćby takiego uzgodnienia "ucinać łapska"

Stanowiska archeologiczne oczywiście temat odrębny i nietykalny.

Myślę, że wiele osób chętnie by pogodziło swoją pasję z czymś pożytecznym. No chyba, że kręci was gromadzenie własnej kolekcji i oglądanie jej w zaciszu własnego pokoju, piwnicy itp...

pozdr


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 12 gru 2010, 20:24 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Shador, to co proponujesz byłoby piękne, ale widać że nie miałeś za dużo wspólnego z tzw. administracją.
Opiekun urzędowy dla poszukiwacza? :D To trzeba by "trochę" zwiększyć liczbę etatów w służbie ochrony zabytków. Niewykonalne przy dzisiejszych uregulowaniach prawno-budżetowych. A poszukiwania w lesie ? Większość nadleśniczych nie wydałaby zezwolenia bo to są prace ziemne związane z naruszeniem poszycia itp.
Ilość oficjalnych zezwoleń jakie musiałbyś uzyskać do prowadzenia prac i tak zepchnęłaby Cię w "szarą strefę". Pretensje proszę kierować do towarzystwa na Wiejskiej w Warszawie.
Robert napisałby tu znacznie więcej ze swojej praktyki, czasem lepiej zostawić temat bo się można załatwić papierkami na amen.
Izby pamięci w szkołach? Skąd wiadomości, iż w każdej szkole funkcjonuje taka izba?! Tak było ale w latach przed 1989 r. Szkoły dostawały dodatkowe środki za prowadzenie izb, poza tym szły odgórne zalecenia aby je organizować. Po 1989 wszystko siadło, szkoły przeszły pod samorządy i izby pamięci zaczęto przerabiać np. na pracownie komputerowe. Są oczywiście chlubne wyjątki, ale to tylko wyjątki. Nawet kuratorium nie posiada już odpowiednich narzędzi, aby szkołom coś nakazać bądź do czegoś zmusić. Uwierz mi, że odnalezione artefakty są teraz problemem, a nie cennym znaleziskiem. Tak więc szkoły nie byłyby zainteresowane ewentualnym znaleziskiem, bo trzeba by wydzielić pomieszczenie, obsługę, pilnować tego dobytku, a właściwie po co.... Znajomy zorganizował w pewnej szkole wystawę swoich zbiorów militarnych, skończyło się na kradzieży cenniejszych przedmiotów.
Działają oczywiście prężne regionalne ośrodki jak muzeum w Szubinie, Nakle czy izba w Koronowie, ale jest ich zbyt mało.

W dyskusji trzeba pamiętać, iż nie ma już wszechmocnej i jednej "władzy". Teraz jest naście "władz" w bardzo dużym stopniu niezależnych od siebie.

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 13 gru 2010, 11:32 
Offline
Gość

Rejestracja: czwartek, 15 sty 2009, 00:00
Posty: 458
Kolego Shador
Miło usłyszeć, że po drugiej stronie barykady są ludzie myślący tak jak Ty. Wyważone stanowisko jest zawsze lepsze od skrajności.
Niestety, to co napisał WDW najlepiej oddaje rzeczywisty obraz sytuacji. Nie ma co koloryzować, że jest inaczej.
,,Centrale" na pewno nie dołożą pieniędzy i etatów do obsługi poszukiwań prowadzonych przez eksploratorów. Same poszukiwania to zresztą najmniejszy problem. Istotniejsze jest pytanie, kto sfinansuje przygotowanie kompleksowej dokumentacji i konserwację pozyskanego materiału zabytkowego. A nie jest to rzecz tania.
Zabytkom zdeponowanym w ziemi nic w zasadzie nie zagraża. Problem pojawia się po wydobyciu - należy je niezwłocznie zakonserwować oraz znaleźć właściwe miejsce do ekspozycji.
Mówisz o izbach tradycji w szkołach. Pomysł niewątpliwie ciekawy - ale czy takowe jeszcze istnieją i czy dyrektorzy szkół są zainteresowani taką formą prezentacji?
Jeśli chodzi o współpracę, to śmiało możesz do mnie pisać na priv. Na przyszły rok zapowiadają się ciekawe badania, gdzie twój sprzęt i umiejętności na pewno się przydadzą.

_________________
,,Powiedziałem im również, aby nie pracowali w firmach produkujących narzędzia mordu i żeby wyrażali pogardę dla ludzi, którzy myślą, że takie narzędzia są nam potrzebne" - Kurt Vonnegut, Rzeźnia numer pięć


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 13 gru 2010, 11:41 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 11 gru 2010, 17:48
Posty: 47
Witam ponownie !

Dzięki za odzew, choć nie otrzymałem odpowiedzi na podstawowe pytanie ;-)

Masz rację obecnie znalezisko to problem, a nie sukces. Myślę, że kwestia "izby pamięci" to temat zależny od dobrych chęci i zorganizowania. Oczywiście nie musi się nazywać "izba pamięci", bo to się różnie kojarzy.

Co do nadleśniczych itp., myślę, że to temat też do dogadania. Nikt tu oczywiście nie mówi o kopaniu z użyciem ciężkiego sprzętu.
Przy amatorskim sprzęcie sięgającym na 30-50 cm, saperce, dołku 30x30cm i ogólnej kulturze sprzątania po sobie obie strony nie będą włazić sobie w drodze.

Co do archeologa (opiekuna) to myślę, że też temat do dogadania. Nie chodzi mi o osobę, która będzie za nami chodzić jak cień, ale o rodzaj "poradnika" na wypadek odnalezienia czegoś nieznanego, nietypowego i sposobu zachowania się itp.

Myślę, że służby archeo byłyby z tego układu też zadowolone. Szara strefa by się ograniczyła. A środki też by się znalazły, choćby z przekierowania pieniążków z budżetu przeznaczonego na ściganie do budżetu przeznaczonego na wspieranie.

Pojawiłsię gdzieś wątek samoklęsk i pozostałości po powstańcach. Ciekaw jestem, czy ktoś pofatygował się udokumentować stan lasu bukowego, który kilka lat temu został ścięty. Rozmawiałem z miejscowymi jakiś czas temu i pokierowali mnie do rejonu lasu, gdzie były piękne buki, między nimi byli ponoć pochowani powstańcy, a na drzewach były wycięte informacje co, jak i kiedy było. Ostało się jedno drzewo, faktycznie coś było wycięte w korze, średnio czytelne ale jakby pasowało do epoki.
Może ktoś coś wie na ten temat?

Zastanawiam się jak się mają przepisy do chodzenia z wykrywaczem po polnych i leśnych drogach, czy też polach ornych? Można znaleźć ciekawe monetki. Widzę, że też macie dział poświęcony właśnie monetom. Takie eksplorowanie chyba aż tak archeologom nie przeszkadza?

pozdr


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 13 gru 2010, 12:15 
Offline
Gość

Rejestracja: piątek, 7 sie 2009, 21:34
Posty: 491
Shador, może to zabrzmi dziwnie, ale raczej wszystkim jest na rękę tak jak jest. Służby udają, że nic się nie dzieje, ludzie na polach i w lasach szukają meteorytów i jest ok.

Wiesz ile byś narobił papierkowej roboty zgłaszając plan przeprowadzenia prac? Poza tym, przychodzisz "z ulicy" i zapowiadasz, że chcesz sobie pochodzić z pikawką. I co? Urzędnik Ci uwierzy? Dla własnego bezpieczeństwa da Ci szlaban.
Poza tym, bez przesady ze ściganiem nielegalnych poszukiwaczy. Dostępne narzędzia prawne są mało skuteczne, "niska szkodliwość społeczna", a żeby Cię pogonili to chyba musiałbyś ryć w katedrze gnieźnieńskiej... Wiesz jaki jest problem, jak podczas bardziej zaawansowanych prac znajduje się szczątki ludzkie? Z reguły w celu uniknięcia kłopotów zasypuje się je i trzyma dziób na kłódkę.
W Samoklęskach to się będą robić mogiły powstańcze na cmentarzu parafialnym.

Aha, każde pole, droga czy las ma swojego właściciela i najczęściej nie jest to gmina. Wpierw musiałbyś uzyskać pozwolenie właściciela co też nie zawsze jest łatwe.

_________________
Situation Normal All F....... Up


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 13 gru 2010, 12:27 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 11 gru 2010, 17:48
Posty: 47
No wiem, że to brzmi dziwnie :], Ale o ile życie byłoby prostsze...

Już nie mówię, że sam "z ulicy" bym poszedł, ale są towarzystwa, stowarzyszenia i inne organizacje (podobne waszemu), które mogłyby uwarygodnić działania.
Wiem, że jestem idealistą, ale lubię czasem pomarzyć :D

A core jest to, że przez obecne przepisy ludzie kiszą w swoich domach różne fajne rzeczy, które chcieliby pokazać innym, a nie mogą, bo od razu będzie 100 pytań do...

Muszę przyznać, że robicie całkiem pozytywne wrażenie (im więcej czytam to forum).

pozdr


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 11 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
cron
       
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group