Forum Bydgoskiego Stowarzyszenia Miłośników Zabytków "BUNKIER"

UWAGA: W przypadku problemów technicznych z forum lub problemów z rejestracją prosimy o kontakt pod adresem: forum@bsmz.org lub prosimy pisać w dziale "POMOC" (dział ten nie wymaga rejestracji).
Dzisiaj jest poniedziałek, 20 lis 2017, 06:37

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 581 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  Następna
Autor Wiadomość
Post: środa, 30 wrz 2015, 18:19 
Offline
BSMZ Bunkier

Rejestracja: niedziela, 11 sty 2009, 00:00
Posty: 122
seth pisze:
Czyli jak to było 007 z tymi uzbrojonymi cywilami? Strzelali w "Krwawą Niedzielę" i później już po kapitulacji miasta?
Tak strzelali w czasie ,,Krwawej Niedzieli,, później też przeważnie w tył głowy. Ciekawe z jakich organizacji ci cywile byli , Jungdeutsche Partei , Volksbund , Gewerkschaft Deutsche Arbeiter in Polen czy (Organisation der NSDAP) lub innych ?

Dlaczego zakończył Pan zdanie :
Cytuj:
Brak dostatecznej liczby policji polowej i porządkowej umożliwił plądrowanie licznych sklepów niemieckich przez polski motłoch, w czym brali udział żołnierze niemieccy.
Kolejne brzmi: Służba wywiadowcza jest utrudniona z tej przyczyny , że 90 % przewidywanych konfidentów zostało zamordowanych lub uprowadzonych. Widać w tym zdaniu jak skutecznie polscy żołnierze wyeliminowali niemieckich agentów i dywersantów. Pozostałe 10 % szpicli zostało natychmiast skierowane do inwigilacji ludności polskiej. Nadmieniam , że nie chodzi tu o 90% ludności pochodzenia niemieckiego zamieszkujących ówczesną Bydgoszcz.

Kolejna sprawa.
9 IX 39 r.,godz. 17,00
zał. 1

Rozkaz


W rozpoczynających się akcjach , tj. przy przeszukiwaniu poszczególnych dzielnic miasta , zastrzelić natychmiast każdego , kto zostanie napotkany z bronią lub innym narzędziem napaści przy sobie , tak samo każdego , kto stawia jakikolwiek opór . Gdzie w mieszkaniu znajdzie się broń lub jakieś narzędzia zaczepne , należy na razie internować męskich mieszkańców tego mieszkania. Wydanie rozkazu rozstrzelania tych osób zastrzegam dla siebie. Napotkanych z bronią volksdeutschów nie należy rozstrzeliwać . Rozstrzeliwanie zakładników , poza próbami ucieczki, odbywa się wyłącznie na mój rozkaz. Na piśmie do

grupy operacyjne Beutla,
dowódcy 6 zmotoryzowanego baonu policji ,
dowódcy 581 oddziału żandarmerii polowej

podpisano Braemer

Kim był w tym okresie Walter Braemer : był generałem - majorem Komendantem strefy tyłów armii dzierżący władzę wykonawczą w Bydgoszczy. Członek SS dosłużył się stopnia Gruppenfürera SS (zbrodniarz wojenny)

Napotkanych z bronią volksdeutschów nie należy rozstrzeliwać. W/w miał pełną wiedzę, iż volksdeutsche (obywatele polscy pochodzenia niemieckiego czytaj zdrajcy) posiadają broń , która była użyta w dniach 3 i 4 września. Mało tego w rozkazie zaznacza cyt.,, . Gdzie w mieszkaniu znajdzie się broń lub jakieś narzędzia zaczepne , należy na razie internować męskich mieszkańców tego mieszkania. Wydanie rozkazu rozstrzelania tych osób zastrzegam dla siebie. Braemer wiedział , iż w mieszkaniach volksdeutschów była też składowana broń użyta w ,,Krwawej Niedzieli,, i dlatego weryfikację osób zastrzegł dla siebie.
seth pisze:
po stronie niemieckiej 2 ofiary, jeden lotnik i jeden policjant służby porządkowej. Ostrzeliwanie ratusza rozpoczęło się krótko przed 20.00, gdy właśnie kilka ciężarówek policji bezpieczeństwa miało ruszyć. Widocznie chodziło o te wozy. Strzały padały głownie od strony kościoła św. Marcina- św. Mikołaja. Szczególnie z wieży kościelnej. Ponadto strzały z dachu żydowskiego kina " Lido" ( ul. Mostowa, budynek zburzono w 1940, teraz jest tam Lotos). Ostrzeliwanie trwało do wczesnych godzin rannych (...)
Pytam się kto napadł na Polskę i jaki był obowiązek Polaków wobec Ojczyzny czy nie walka aż do wyzwolenia. Chwała tym żołnierzom i bojownikom którzy wykonywali ten obowiązek aż do końca. Wojna trwała dalej.

9. września jak i później w mieście dalej przebywali żołnierze WP którzy nadal nie złożyli broni . Pisze o tym Braemer cyt. Odział 218 obrony przeciwpancernej patroluje tak jak w nocy w południowej okolicy Bydgoszczy. Przyprowadzono 25 jeńców ( żołnierzy). Walczono również na peryferiach Bydgoszczy . Braemer pisze W nocy z 9 na 10 IX 39 r. strzelano do niemieckich żołnierzy w dwóch miejscach na peryferiach miasta od zewnątrz , a w jednym miejscu w mieście. Jeden żołnierz ranny. Rozkazuję rozstrzelać 20 zakładników na rynku. Wykonać w południe.

Na koniec chwała tym obywatelom pochodzenia niemieckiego , którzy niezłomnie trwali przy swojej polskości jak . Porucznik Gerhard Büllow, przebywający w oflagu Woldenberg, nie chciał rozmawiać po niemiecku. Gdy przyjechali jego kuzyni, wyżsi oficerowie Wehrmachtu, musieli mieć tłumacza. Büllow nie zgodził się na zwolnienie z obozu, twierdząc, że jest polskim oficerem. Ukończył w 1931 r. Szkołę Podchorążych Rezerwy. Podobnie kontradmirał Józef Unrug, dowódca Obrony Wybrzeża w 1939 r., oficer Kaiserliche Marine – podczas rozmów dotyczących kapitulacji Helu rozmawiał z parlamentarzystami niemieckimi tylko po polsku przy pomocy tłumacza. I wielu innych żołnierzy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: środa, 30 wrz 2015, 19:40 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: czwartek, 29 gru 2011, 20:51
Posty: 5577
Pamiętam z opowieści, literatury, czy filmów, że w różnych raportach często używano schematów, z których chyba najbardziej znany jest ten: "Zabity przy próbie ucieczki". Nawet we "Franku Dolasie", w trzeciej części, przypomniano o tym w scenie we wsi, w dialogu, w którym Niemiecki żołnierz melduje dowódcy: "Partyzanci uciekli, zatrzymaliśmy tylko wyrostków i starców". Dowódca na to: "Powtórz, nie zrozumiałem!" A on na to: "Zatrzymaliśmy kilku partyzantów!" Dowódca po tych słowach dał rozkaz rozstrzelać...

Przypomniałem o tym, bo zapewne w niektórych raportach, (po obu stronach), mogły być używane takie schematy. Każda wojna jest brutalna. I po każdej stronie bywają ludzie, w których rodzą się najgorsze instynkty. Niecałe ćwierć wieku temu, przypomnieli o tym nasi bracia Jugosłowianie, w czasie swej wojny domowej.
Gdyby np. teraz, w czasie kampanii wyborczej wolno było używać broni, to pewnie znalazło by się kilku "Prawdziwych", eliminujących 'tych złych'. Takich kandydatów na 'Prawdziwych', wytypować można po każdej stronie barykady. Zło, ma wiele obliczy.

seth pisze:
(...)
Dodatkowo członkowie komisji przesłuchiwali świadków zdarzeń, oraz przeprowadzili badania terenowe, min. na Żmudzkiej ( Schmeide).
(...)


^^^ 20 lat mieszkałem na Żmudzkiej i nigdy chyba nie słyszałem o związku ulicy z wydarzeniami tematu. O co tam chodziło?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: środa, 30 wrz 2015, 19:59 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Ulica Żmudzka, ogrodnik Schmeide wraz synem otworzyli ogień z rewolwerów do próbujących przeszukać posesję żołnierzy, w efekcie zginęli, a budynki spalono.

Taką wersję przedstawiłem bazując na książce Serwańskiego. Schmeide Erich nie był ogrodnikiem tylko kowalem ale ukrył się w domu ogrodnika stąd mylne określenie jego profesji, mieszkał pod numerem 11, a dom ogrodnika nosił numer 10. Budynek ogrodnika został podpalony i całkowicie spłonął. Jest to jeden z trzech udokumentowanych budynków, które zostały podpalone w czasie walk z dywersją. Dzięki dokumentom z IPN dysponujemy relacją Charlotte E. Arndt, córki ofiary - str.759/761 :


" Nagle do drzwi domu zaczęli walić kolbami żołnierze Nasz ojciec poszedł otworzyć (...) ze strony żołnierzy spotkały go tylko lekceważenie i podejrzliwość(...) gruntownie przeszukali mu kieszenie w poszukiwaniu broni i amunicji. Następnie dwaj żołnierze wzięli go pod ramiona, ojciec się nie bronił, zaprowadzili za róg domu i rozstrzelali z broni maszynowej (...)"

Żona Schmeidego chciała zginąć wraz z nim, ale mimo że trzykrotnie do niej strzelono żaden pocisk nie trafił. Następnie wszyscy Niemcy w liczbie 12 osób schronili się w piwnicy domu Żmudzka 10. Prowadzące do niej drzwi były stalowe. Dom został ostrzelany i splądrowany .Po upływie ok. pół godziny ktoś podpalił budynek . Ukrywający się w piwnicy ludzie mimo to nie wychodzili. Dalej Charlotte E. Arndt :

"(...)Ciągle strzelano, a przez okna do piwnicy wdzierał się już dym. Uczeń (ogrodnika) stracił całkowicie nerwy (...)wyczołgał się przez okno z piwnicy (...)ale ledwo wyszedł na zewnątrz, padł strzał i trafił go w głowę "

Żar w piwnicy jest coraz większy, wśród Niemców jest czwórka małych dzieci, trudno im wszystkim wytrzymać. W końcu wychodzi również młody ogrodnik z żoną. Natychmiast ginie, a kobieta zostaje odprowadzona na ul. Gdańską. Kolejna kobieta, Gerda wraz z dzieckiem też została zatrzymana i zaprowadzona na w.w ulicę. Przybyli na miejsce pożaru strażacy zostali powstrzymani przez tłum, nie udało się im podjąć akcji gaśniczej. Dom się zawalił, ale strop piwnicy wytrzymał. Wieczorem ocalała siódemka wyczołgała się z piwnicy. Rankiem 4 września matka i dziadek Charlotty zostali aresztowani. Oboje ocaleli .

Na Żmudzkiej 10 zginęły następujące osoby:

1.Schmeide Erich , lat 43- kowal
2. Ristau Erwin , lat 25- robotnik
3. N.N - lat ? , ogrodnik

Wszystko to jest dosyć zagmatwane, na liście ofiar trudno, jak na razie, ustalić personalia ogrodnika. Nikt inny o nazwisku Schmeide nie jest wymieniony, co wyklucza syna jako ofiarę ( u Serwańskiego jest : ogrodnik wraz synem ). Nie ma też w tym wykazie 3 osoby której miejscem śmierci byłaby Żmudzka. Jest jednak kilka ofiar N.N ( 29 osób), czyli nie można wykluczy , że relacja Arndt jest zgodna z prawdą jeżeli chodzi o ilość zabitych .

Tak mniej więcej wyglądała ta walka z dywersją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 08:25 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2791
Dziki-Koziol napisał;

Cytuj:
Na chłopski rozum, po co mieliby fałszować raporty, wikłać się w ustalanie zeznań świadków, skoro hitlerowskie służby, jeśli chciały kogoś zlikwidować, to albo już miały go na liście, albo po prostu mordowały taką osobę/grupę osób i przeważnie miało to odbicie w sprawozdaniu dla przełożonych. Niemcy we wrześniu 1939 mieli jeszcze gagatków z Selbstschutzu, którzy byli wyrazicielami "woli prześladowanej mniejszości niemieckiej". Ci mogli bez przeszkód załatwiać porachunki sąsiedzkie.


Zgoda , ale mowa jest o para-raportach z datami po 5 września ;
Na ten równie chłopski rozum ;
...to po co kilka dni później okupant urządzał fikcyjne i karykaturalne sondergerycht ?
Mógł przecież dalej bezkarnie mordować bez ograniczeń , kogo chciał i gdzie chciał ?!

W tym miejscu jednak " kłóciło " się bandziorom zamiłowanie do mordowania z wrodzonym "ordnung" i z tzw. opinią ...! To był powód preparowania raportów i doniesień !

W historii II W.Ś przykładów wiele !


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 08:28 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2791
Cytuj:
Ulica Żmudzka, ogrodnik Schmeide wraz synem otworzyli ogień z rewolwerów do próbujących przeszukać posesję żołnierzy, w efekcie zginęli, a budynki spalono.


Cytuj:
Tak mniej więcej wyglądała ta walka z dywersją.


DZIWNE :!: :?:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 18:21 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Jak wyglądała interwencja w domu dywersanta?

Sprawa przeciwko Henrykowi Szymkowiakowi z Czyżkówka lat 15. IPN str 435/438;

Wdowa Ida Arndt i Erika Kallis mieszkały na ulicy Św.Antoniego z Padwy. 3 września Henryk Szymkowiak z siostrą Czesławą oraz Feliks Graczyk splądrowali mieszkania Niemek i nakłaniali patrol wojskowy do ich rozstrzelania. Graczyk wylądował na robotach w Rzeszy a rodzeństwo zostało doprowadzone przez Arndt i Kallis na komisariat policji 15 listopada 1939 roku.
3 września 1939 młody Szymkowiak awanturował się na podwórku o zwrot gołębia który miał przylecieć do Kallisów. Gołębia nie znalazł, jednak polscy żołnierze zatrzymali męża Idy. Hermann Arndt (74 l) został rozstrzelany przy Młynie Petersona. Dom Niemki wypełnił się ludźmi, zabrano kilka rzeczy a Henryk Szymkowiak wziął skrzynkę z jajami .
Ida Arndt znała Henryka bo ten pracował u jej zięcia Kallisa, ale został wyrzucony za kradzież jeszcze przed wojną. Być może chęć zemsty sprawiła, że Szymkowiak krzyczał;

" Stary Kallis i młody Kallis zastrzelili polskiego żołnierza "

W protokole przesłuchania z 17 lutego 1940 roku na bydgoskim GESTAPO Szymkowiak zeznał:

"(...)Jest prawdą, że w niedzielę 3 września 1939 byłem u naszych sąsiadów Kallisów. Mogło to być około południa (...)
Ponieważ wszyscy wchodzili do domu (Kallisów) ja też wszedłem. W pokoju był znajomy (...) Graczyk. Graczyk wziął skrzynię jaj i wyszedł z nią. Pobiegłem szybko na górę i wziąłem dwa gołębie z gołębnika (...) Zaprzeczam temu , że powiedziałem ; młody i stary Kallis zastrzelili polskiego żołnierza (...)"

Asesor kryminalny przesłuchujący Szymkowiaka napisał : (...) nie można było nakłonić do mówienia prawdy i z tego względu przesłuchanie zakończono.

20 lutego Szymkowiak zeznawał ponownie :

" Dotychczas ze strachu przed kara kłamałem ...) prawdą jest, że na dziedzińcu rodziny Kallis powiedziałem (...)" młody i stary Kallis zastrzelili polskiego żołnierza" (...) powiedziałem, że sam to widziałem. Wcześniej pracowałem u młodego Kallisa. Z powodu pewnych nieporozumień zostałem spoliczkowany i chciałem się z tego powodu zemścić (...) poszedłem do Kallisów (...) ukradłem dwa gołębie ( ...) dzisiaj tego żałuję, zwłaszcza że stało się dla mnie jasne, iż Kallisowie popadli z tego powodu w wielkie niebezpieczeństwo. W tym czasie opanowało mnie całkowite uczucie nienawiści wobec Kallisa. Zeznanie złożyłem całkowicie dobrowolnie i bez przymusu "

Kallisom nic się nie stało, a Szymkowiaka nie ma na liście skazanych na śmierć co nie znaczy że uniknął więzienia czy obozu.

Poniżej zdjęcie spalonego domu Schmeidego przy ulicy Żmudzkiej.


Załączniki:
1233254853_schmeide.jpg
1233254853_schmeide.jpg [ 67.45 KiB | Przeglądany 1019 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 19:40 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: sobota, 23 sty 2010, 19:51
Posty: 1666
Cytuj:
Asesor kryminalny przesłuchujący Szymkowiaka napisał : (...) nie można było nakłonić do mówienia prawdy i z tego względu przesłuchanie zakończono.

No jak to? Nie dało się go przycisnąć? Nie chciał powiedzieć tego co trzeba było powiedzieć w tym sądzie? Metody jeszcze nie były dopracowane.
Cały ten wątek w wydaniu autora wpisu składa się z cytatów zmierzających do udowodnienia jednej tezy na podstawie zenań Niemców i Polaków poddanych niemieckiej presji.
Tu nie chodzi o wyciągnięcie wniosku na podstawie materiałów dokumentalnych tak, jak zrobiono w znanej literaturze cytowanej tu w wygodnych autorowi fragmentach i innych pozycjach na temat dywersji.
Tu chodzi o dopasowanie materiałów, nawet tych propagandowych, do udowodnienia tezy autora.
Czy warto tracić czas na czytanie tej przeżutej papki, czy lepiej samodzielnie przeczytać opracowania źródłowe?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 20:05 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Jak dotąd nie postawiłem żadnej tezy. Natomiast moi przyjaciele z forum robią to nieustannie.

Meldunek dowódcy artylerii 15 DP płk. Stachowicza do dow. 15 DP. gen. Przyjałkowskiego, 1 wrzesień :

" (...) na przedpolu miejscowa ludność niemiecka napada i morduje Polaków, nawet staruszki. Uzbrojeni w karabiny maszynowe ostrzeliwują żołnierzy i niszczą kabel (...) dowódca I/15 pal zameldował o przecięciu przez dywersantów kabla i zakopaniu przeciętych końcówek w ziemi."

Meldunek gen. Bortnowskiego do szefa Sztabu Naczelnego Wodza, gen Stachiewicza, 2 wrzesień :

"(..) w ciągu dnia było parę działań mniejszości niemieckiej na korzyść nieprzyjaciela w formie ostrzeliwania formacji tyłowych i kolejarzy"

Meldunki nadesłane do Urzędu Wojewódzkiego w Toruniu, 2 wrzesień :

"(...) Wydział Śledczy w Bydgoszczy podaje, że podczas ucieczki został zastrzelony pastor Just, o godzinie 16.30 1 IX 39 strzałem w plecy.
(...) Wydział Śledczy w Bydgoszczy podaje, że w Brdyujściu k. Fordonu odbywało się zebranie z 25 członków LOPP o godz. 19, w tym czasie wtargnęli marynarze marynarki wojennej flotylli rzecznej i strzelali z broni krótkiej na postrach oraz Sobczaka Antoniego zatłukli na śmierć . Sprawę przekazano żandarmerii.
(...) Starosta Julian Suski (...) narzeka na nieopanowanie oddziałów policyjnych, które zaabsorbowane ewakuowaniem swoich rodzin,
wprowadzają zamieszanie i źle wpływają na samopoczucie ludności ."

Meldunek sytuacyjny Sztabu Naczelnego Wodza, 2 wrzesień :

" Starosta bydgoski donosi, że b. intensywnie działa dywersja niemiecka, której działalność przejawia się w przecinaniu drutów telefonicznych"

Meldunek starosty bydgoskiego Suskiego do wojewody Władysława Raczkiewicza , 2 wrzesień :

"(...) na terenie powiatu zdarzyły się liczne akty sabotaży ze strony Niemców - zastrzelono żołnierza. W Koronowie ujęto sześciu szpiegów z karabinami maszynowymi( ...) w wielu miejscach przecięto lub zerwano druty telefoniczne( ...) Policje nastawiłem na walkę z dywersją (...) Bydgoszcz wykazuje duże wyrobienie i brak paniki "

3 września, w godzinach popołudniowych napłynęły meldunki bezpośrednio odnoszące się do tego co wydarzyło się w Bydgoszczy. Meldunek szefa sztabu Armii " Pomorze " płk.dypl. Izdebskiego do Oddziału II Sztabu Naczelnego Wodza:

"(...) W Bydgoszczy na przedmościu miały miejsce masowe akty dywersyjne ze strony Niemców (...)"

Rozmowa juzowa między płk. dypl. Aleksandrowiczem, szefem Oddziału III A. " Pomorze z gen. Stachiewiczem, 3 września :

"(...) Poza tym dodaję, że w godzinach przedpołudniowych, a raczej popołudniowych, niemieckie elementy w Bydgoszczy zorganizowały i wykonały coś w rodzaju zbrojnej dywersji w dużej skali. Bunt ten został krwawo stłumiony "

Rozmowa juzowa między gen. Bortnowskim, a gen. Stachiewiczem, szefem Sztabu Naczelnego Wodza i marszałkiem Rydzem - Śmigłym, 3 września :

"(...) Większość oddziałów bije się bardzo dzielnie, jeżeli się przyjmie pod uwagę stałe bombardowanie, bezkarne jeżdżenie i zagładzanie oraz broń pancerną i ciągłe strzelanie na tyłach (...) samosądy natomiast w stosunku do ludności niemieckiej dokonywane przez żołnierzy wspólnie z ludnością cywilną są nie do opanowania, gdyż policji na większości obszaru już nie ma. Dookoła pożary wzniecone albo bombardowaniem albo podpaleniem (...) podpalenia w olbrzymim procencie są dziełem Niemców"

Meldunek 82 . Samodzielnej kompanii ckm i broni towarzyszącej , 4 wrzesień :

" (...) przemarsz był trudny z powodu napaści bandy dywersyjnej. W walkach z dywersantami część kompani została rozproszona"

Zapis z dziennika działań wojennych 26 DP , 4 wrzesień :

"(...) baon ON " Kcynia" (...) przy przechodzeniu przez m. Prądki (Prądy) ostrzelany został przez cywilów z ckm i rkm. Dom ten został zarzucony granatami przez żołnierzy, spalony, a pojmanych cywilów zabrano "

Meldunek 61 pp, ppłk. Sobolta do dowódcy 15 DP gen. Przyjałkowskiego, 5 wrzesień :

" W m.Prądy i Łochowo bandy dywersyjne ludności niemieckiej ostrzelały maszerujące oddziały i jako odwet zastrzelono kilkunastu z nich (...) podczas przemarszu, jak i po osiągnięciu nowego rejonu incydenty band dywersyjnych powtarzały się jak poprzednio. Zostały natychmiast tłumione (...) straty w ludziach: zabitych - żadnych, 1 ranny ciężko i ranny lekko "

[wymoderowano]


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 20:08 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: czwartek, 29 gru 2011, 20:51
Posty: 5577
Chciałbym na chwilę wrócić do wydarzeń na Żmudzkiej. Nikt z nas tam nie był, więc wiadomo, opieramy się na zeznaniach... Jeden świadek donosi, że:
"(...) ogrodnik Schmeide wraz synem otworzyli ogień z rewolwerów do próbujących przeszukać posesję żołnierzy, w efekcie zginęli, a budynki spalono."
Drugi świadek (córka), mówi że Schmeide wpuścił do domu, wcześniej walących kolbami żołnierzy, którzy potem go wyprowadzili i rozstrzelali...
I dlatego mało tu zabieram głos, bo np. w tym przypadku trudno mi się połapać jaka mogła być prawda. Chyba, że te zeznania świadków, opisują dwa inne wydarzenia.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: czwartek, 1 paź 2015, 20:24 
Offline
BSMZ Bunkier

Rejestracja: niedziela, 11 sty 2009, 00:00
Posty: 122
Wspomnienia Alfonsa Walkowskiego z 59 pułku piechoty Inowrocław.

O godzinie ósmej zbiórka na szosie całego batalionu, godzina 21 odmarsz do Bydgoszczy. Na przedmieściu krótki postój dla rozpoznania najbardziej zagrożonych ulic przez bojówki "hytlerowskie" które były rozmieszczone po "całem" mieście i poza miastem. Posuwamy się powoli naprzód. W centrum miasta doszliśmy do skrzyżowania ulic. Z wysokich budynków zostaliśmy ostrzelani przez bojówkarzy hitlerowskich, Abyśmy mogli posuwać się naprzód plutony strzeleckich kompanii usuwały placówki bojówkarzy hitlerowskich zachodząc z tyłu od podwórza likwidując po kilka czy po kilkanaście hitlerowców. Tak doszliśmy do trzeciego krótkiego postoju – gdzie od strony lewej ( kilkadziesiąt metrów przestrzeni bez zabudowań). Z prawej strony z nie wielkiej oddali było słychać strzały. Od lewej strony (wolnej od budynków) podszedł wysoki człowiek w płaszczu i kolejarskiej rogatywce. Wysoki ten człowiek podszedł do nas, ja z obserwatorem przyczajeni pod budynkiem. Zapytał czy w pobliżu jest jakiś oficer "to jest sprawa i tajemnica i natychmiast trzeba wykonać". Tajemnica jest przysięgą żołnierza to żeśmy się domówili że oficer jest daleko w przodzie i to by potrwało koło godziny czasu. Więc zaczął szybko opowiadać że w ukryciu podsłuchał dwóch Niemców: dziadka z wnukiem, że już mają zapisanych sto siedemdziesiąt rodzin Polskich i że przejdą na następną ulicę zapisywać. Obserwator patrząc bezustannie w tym kierunku nagle mówi idzie dwóch. Kolejarz powiedział to oni, a sam przychylony za bietkami za wojskiem poszedł w kierunku naszego marszu, a ja w tym czasie półgłosem wyznaczyłem dwóch żołnierzy z mojej obsługi aresztować tych dwóch i tak doprowadziłem ich za miasto.

Następnie z tego miejsca ruszyliśmy do przodu bardzo powoli gdyż z obydwu stron byliśmy ostrzelani. Dochodząc do trzeciego skrzyżowania ulic silnie zostaliśmy ostrzelani, niedaleko mojej obsługi ckm było dwóch lekko rannych i jeden ciężko ranny. Po lewej stronie nasz pluton operacyjny " zachodząc od tyłu " – na pierwszym piętrze Niemcy zostawiając broń skakali na ulicę z rękami podniesionymi do góry krzycząc ( te młode " Niemczaki") niech żyje Polska, niech żyje Rydz-Śmigły, było ich jedenastu i z piwnicy wylazło sześciu Niemców. Tak chyłkiem pod murami kamienic powoli doszliśmy koło dwieście pięćdziesiąt metrów pod kościół ewangelicki. z wieży tego kościoła ostrzelano nas z karabinu maszynowego z tej wieży rzucali też "ręcznemy" granatami więc po obejściu z dala, z przerwami w marszu doszliśmy na przedmieście południa Bydgoszczy.Teraz wysłałem dwóch żołnierzy w poszukiwaniu majora dowódcy batalionu aby oddać aresztowanych dwóch Niemców – pod zarzutem że gdy przyjdą wojska "hytlerowskie" to mają rozstrzelać sto siedemdziesiąt rodzin polskich, więcej miało być rozstrzelanych ale zapis został przerwany aresztowaniem. Po przeprowadzeniu rewizji znaleziono u starego Niemca w rękawie pod podszewką mały notes. W mieszkaniu opuszczonym przez polską rodzinę, pojedynczo przesłuchanie i rewizja, początkowo nie "przysnawali" się w końcu młody Niemiec przyznał się że pod wpływem propagandy hitlerowskiej i dla dobra trzeciej rzeszy i obietnice wielkich zasług od Hitlera wykonywali to zadanie jako "Niemcy- patryjoci". Moje zadanie z "temi Niemcami" się skończyło. Kiedy się rozwidniło byliśmy na skraju lasu, żołnierze zaczęli rozchodzić się szukając swoich znajomych, nagle od miasta nadjeżdża motocykl który jedzie ścieżką przydrożną w kierunku lasów ( w wieku ponad czterdziestu lat). Zauważono na klapie marynarki hitlerowską oznakę na wezwanie stój dał w gaz ale pocisk plutonowego był celny. Okazało się że to był łącznik tajnej organizacji hitlerowskiej w Bydgoszczy. Przedmieście przetwórnia "padlin" (chyba coś w rodzaju Bacutilu j.w.), broń amunicja w piwnicy magazynu, kierownikiem był Niemiec. Dwadzieścia siedem Niemców strzelało z dobrze przygotowanych w oknach stanowisk. po dwóch uderzeniach na tę placówkę została zlikwidowana. Z wieży też usunięto czterech Niemców i dwa ręczne karabiny maszynowe.

....... W poniedziałek koło godziny dziewiątej ruszyliśmy drogą leśną do wsi Łęgnowo na Nizinie Nadwiślańskiej. W czasie przemarszu 2 kompanie strzeleckie przeczesały w tym kierunku las. Niemcy powchodzili na gęste świerki z bronią, i kiedy nasze wojsko w tyralierach minęło ich kryjówki wtedy strzelali do naszych żołnierzy w tym lesie. Złapano kilka "Niemczaków". Łegnowo leży przy szosie Bydgoszcz Toruń. Centrum wioski znajduje się przy szosie i kolonie po obu stronach szosy, tam było dużo niemieckich gospodarstw. Na skraju wioski front w kierunku Bydgoszczy od szosy koło sto metrów kilkanaście metrów od pojedynczego budynku zająłem stanowisko w niedużym skrawku posianej kukurydzy. Obok stał stos wyschniętego torfu o średnicy 2 metry i wysoki 3 metry. W środku była kryjówka, od strony pola był otwór zastawiony cegłami torfu.

Zaraz po przybyciu na miejsce była odprawa, dowódca kompanii powiedział, przeszukać we wszystkich budynkach i gdzie tylko mogła by być jakaś kryjówka. Na skraju wioski w kierunku Torunia było dowództwo batalionu skąd szedł nasz dowódca kompanii i został ranny w obojczyk, Strzał padł z tyłu od kościoła ewangelickiego. Po dokładnym przeszukaniu budynków w pobliżu postrzału nie znaleziono sprawcy. Na odcinku lewo ukośnym pozycji obronnej prawy brzeg ostrzału mojego ckm koło dwieście metrów były trzy wielkie kupy siana. Naprzeciw w lewo od mojego ckm było gospodarstwo. Tu za budynkami były schronione bietki taborowe i cekaemów. Koło godziny drugiej z środkowej kupki siana padła seria z pistoletu maszynowego i pojedyncze dwa strzały z trzeciej kupki do ( w kierunku ) zabudowań gdzie stały nasze bietki. na szczęście tylko u 2 biedek lekkie uszkodzenia, ofiar w ludziach nie było. Teraz przyszła kolejka na mnie. Krótka seria na środkową i zaraz przeniesienie ognia na trzecią kupę po chwili poszło trzech żołnierzy z obrony narodowej, stwierdzili, że jeden był zabity a drugi ranny, przynieśli maszynowy pistolet.

....W kierunku ostrzału mojego ckm na przedpolu z wąwozu na skraju lasu wyczołgało się pod krzakami o kilka kroków od lasu na wydmie piaszczystej trzech Niemców zaczęli kopać aby przygotować stanowisko do karabinu maszynowego, dałem krótką serię krócej aby się wstrzelać a następna seria dłuższa do celu, dwóch zostało na miejscu jeden się wycofał do lasu, ten cel mieliśmy teraz na obserwacji – koło trzy ćwiercie godziny i znowu wyczołgali się z lasu teraz dłuższa seria i wszyscy trzej zostali na miejscu bez ruchu, była to odległość tysiąca metrów. Około godziny dwudziestej sto metrów w prawo od mojego stanowiska Obrona Narodowa nie ubezpieczyła sąsiedniego ckm i sześciu Niemców zabrało czterech ludzi z obsługi i ckm do niewoli. Reszta obsługi wycofała się. Piątego września przed południem na całej linii odwrót w kierunku Włocławka. Przy budynku przy którym miałem stanowisko z okna na strychu padły dwa strzały byliśmy oddaleni ponad sto pięćdziesiąt metrów od tego domu na szczęście nie celne strzały to też żołnierze z obrony narodowej tego Niemca wyszperali. Tego dnia nowy dowódca kompani zabrał mi obserwatora.......
Alfons Walkowski


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: piątek, 2 paź 2015, 18:20 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
Należy podać źródło. To kolejna zasada internetu.

A w wielu przypadkach było tak, zgodnie z twoim tekstem (źródło IPN);

Ksawery Stosik, Polak :

"Wylegitymowano tu Niemca Dietricha z Łochowa. Żądał on, aby sprowadzono go do sądu polowego, jednakże żołnierze polscy powiedzieli, że im wystarczy już to, że był w posiadaniu broni. Niemca rozstrzelano na polach przy ul. Chołoniewskiego (...)sprowadzono też Niemca Hubschera z ul. Dworcowej, który także strzelał według oświadczenia żołnierzy polskich. Rozstrzelano go nad rowami strzeleckimi "

Miowkowski, Polak:

" Na skręcie ul. Kujawskiej pewna Niemka przystąpiła do polskiego żołnierza, wskazując mnie jako Niemca, i że ja strzelałem do nich i w domu mam broń. Natychmiast miałem być rozstrzelany (...) zbadano moje papiery i ocalałem "

Stanisław Piórkowski, Polak:

"(...) około 14 .00 spostrzegłem, jak polscy żołnierze prowadzili grupę około 12 cywilów Niemców (...)po przejściu mostu skręcili w lewo do młynów Sikorskiego. Mężczyźni zaprowadzeni w kierunku młyna Sikorskiego zostali rozstrzelani, o czym mi wkrótce powiedział jakiś może 14- letni chłopiec (...) który miał buty ściągnięte z trupa Gerkego. Ten sam chłopiec mówił, że jeden jeszcze żył , więc;

"mu szpadlem nawtykał po twarzy "

Z 12 Niemców, polscy sąsiedzi uratowali dwie osoby, panią Rogowską (żonę rzeźnika, Polkę) oraz Bucholza. Rozstrzelano;

1. Scharlowski Walter, 27 l.
2. Schollenberg Herbert, 14 l.
3. Kutzer Richard, 45 l. Pastor z ul. Koronowskiej .
4. Kutzer Reihold, 74 l. Ojciec pastora.
5. Sodke Alfred, 33 l.
6. Redel Karl, 58 l.
7. Gehnke Herbert, 25 l.
8. Stube Horst, 19 l.
9. Arndt Hermann, 73 l.
10. Bolowski Johann, 32 l.
11. Gortz Reinhold, 63 l.
12. Gronich Gustav, 66 l.
13. Gehrke Artur, 36 l.
14. Hoffman Richard, 72 l.
15. Milbitz Hans, 16 l.
16. Sauerland Karl, 19 l.
17. Stockmann Kurt, 33 l.
18. Leichnitz Ludwig, 78 l.
19. Maziemke Kurt, 29 l.
20. Dreier Fritz, 50 l.
21. Luneberg Johann, 44 l.
22. Schultz Albert, 62 l.
23. Schultz Waldemar, 17 l.

Poniżej zdjęcie z miejsca egzekucji. Jak widać zamordowani butów faktycznie nie mają


Załączniki:
Bydgoszcz, Nowy Kanał.jpg
Bydgoszcz, Nowy Kanał.jpg [ 101.49 KiB | Przeglądany 976 razy ]
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 4 paź 2015, 10:51 
Offline
BSMZ Bunkier

Rejestracja: niedziela, 11 sty 2009, 00:00
Posty: 122
Panie Seth dlaczego ich rozstrzelano ?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 4 paź 2015, 17:55 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
007 nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Przypomnę;

Cytuj:
Należy podać źródło. To kolejna zasada internetu.


Co do mordu nad Nowym Kanałem, rozstrzelano tych obywateli polskich, narodowości niemieckiej za to że byli Niemcami. Wystarczy?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: niedziela, 4 paź 2015, 18:38 
Offline
BSMZ Bunkier

Rejestracja: niedziela, 11 sty 2009, 00:00
Posty: 122
Widzi Pan Panie Seth jak mało Pan wie. Prosimy o konkrety bo ta odpowiedź jest godna małego dziecka ,, nie bo nie,,. Już wciska Pan użytkownikom forum , iż zostali zamordowani. Niech Pan konkretnie odpowie czekamy.

Pisze Pan Seth ,, Skuteczność w mordowaniu dywersantów praktycznie wzorowa,, Kolejna manipulacja dywersantów się nie morduje a zabija .

Ja również zadałem kilka pytań może niewygodnych na które Pan nie odpowiedział. Jedno z nich brzmiało.

Zarzucił mi Pan fałszowanie historii cyt,, Być może ci co fałszują obraz polskiej historii, jak hrab, 007 i inne "michniki" mają poczucie dziejowej misji.

Pytałem w którym miejscu? Nadal czekam na konkretne przypisy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 5 paź 2015, 18:56 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: środa, 12 sie 2009, 19:53
Posty: 2097
[wymoderowano]
Rozstrzelani nad Nowym Kanałem Niemcy zostali zamordowani. Dlaczego tak sądzę? Dlatego, że na śmierć nie skazał ich polski sąd wojenny, tylko zabili ich POD ZARZUTEM dywersji ich sąsiedzi, i być może żołnierze. Co innego jak dywersanta zabije się w walce, z bronią w ręku, a co innego jak zostanie zatrzymany. Ty 007 masz duży problem z rozróżnieniem tej sytuacji.
Niemca, zatrzymanego pod zarzutem jako dywersji, nawet będącego w posiadaniu broni, należy oddać w ręce władz wojskowych które osądzą go zgodnie z prawem wojennym. I nic więcej robić nie należało.
Nad Nowym Kanałem, co widać na fotografii, Niemcom związano ręce na plecach i zamordowano. Przy okazji zwłoki zostały obrabowane. Takie są fakty. Dodam, że część zabitych w rejonie młyna Petersena Niemców, udało się Polakom zakopać, aby zatrzeć wszelkie ślady tego samosądu. Podobna sytuacja miała miejsce w rejonie ulicy Bełzy, gdzie pospiesznie zakopano kilkunastu Niemców, których zwłoki odkryto dopiero w grudniu 1939.

[wymoderowano]

Przypominam po raz drugi, że nie podałeś źródła cytatu.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 5 paź 2015, 19:43 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2791
Cytuj:
Niemca, zatrzymanego pod zarzutem jako dywersji, nawet będącego w posiadaniu broni, należy oddać w ręce władz wojskowych które osądzą go zgodnie z prawem wojennym. I nic więcej robić nie należało.


Jasne !!!

...a Polaków zatrzymanych w łapankach np. przy pacyfikacji Szwederowa, bez broni , należało rozstrzelać w trybie doraźnym i to bez sądu !!!

[wymoderowano]


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 5 paź 2015, 22:44 
Offline
Gość

Rejestracja: środa, 7 gru 2011, 22:12
Posty: 86
Nie ma się co podniecać, ani tym bardziej zamykać wątku. W miarę obiektywnie to obie strony w tym sporze mają rację. Cywile - Niemcy strzelali do Polaków jak też Polacy - żołnierze i cywile dopuścili się zbrodni na Niemcach. Jak to zostało napisane, sytuacja była ku temu sprzyjająca. Policja i żandarmeria nie konontrolowały biegu wydarzeń, sądy cywilne albo się ewakułowały albo były w trakcie, a wojskowe, cóż WP raczej miało inne problemy. Nic nie usprawiedliwia niemieckich, zaplanowanych zbrodni, ale jeśli dziś możemy rozmawiać o wydarzeniach z początku września 1939, to chyba możemy mówić o wszystkim, w tym zastanawiać się jak to prawdopodobnie wyglądało. Zawsze znajdzie się łyżka dźiegciu w beczce miodu. Nikt tu nie kwestionuje, że to Polska i Polacy zostali napadnięci i po naszej stronie była racja. Niestety na fali tego wszystkiego ucierpieli też niewinni Niemcy. Chwały nam to nie przyniosło.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: poniedziałek, 5 paź 2015, 23:10 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: poniedziałek, 15 gru 2008, 00:00
Posty: 246
Uważam, że należy temat kontynuować. Sytuacje były zapewne w tych dniach różne. Dobrze jest oceniać, siedząc wygodnie w fotelu ze stertą książek, ale nikt nie wie, jak by się naprawdę zachował w tamtych dniach, bo nie z takich moralistów już bestie wychodziły w momentach próby.
Niektórzy podają tu pewne fakty, czego nie należy z góry negować, ani nikomu z tego powodu kneblować ust, ale dziwne wydaje się po tylu latach dorabianie do tego jakichś moralnych teorii i próbowanie na pojedynczych przykładach budowania mitu jakiejś społeczności. Już się tacy znaleźli, co zaczynali od jednej stodoły, a skończyli na stwierdzeniach, że Polacy wymordowali w czasie wojny więcej Żydów niż Niemcy.

PS. Seth, może lepiej kwestię "złotych żniw" bydgoskich hien, kradnących trupom buty i nie tylko, uwypuklić w osobnym temacie, by nie zginęła w tym bałaganie?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 6 paź 2015, 06:35 
Offline
Gość
Awatar użytkownika

Rejestracja: czwartek, 29 gru 2011, 20:51
Posty: 5577
Słowa typu zabili, zamordowali i inne podobne, są tu najczęściej podważane. Kto i kogo? My czy oni?
Czasami opisy przypominają labirynt. I pewnie dlatego często pojawiają się tu pytania i odpowiedzi, które wciąż mogą pozostawiać jakiś niedosyt tym, dla których coś jest tylko czarne albo białe.

Zdanie z książki, z innej branży: "Z wozu tramwajowego został zabrany i zginął tramwajarz Władysław Szymański, rozpoznany przez Niemców jako uczestnik walk 'Krwawej Niedzieli' "
Dla piszącego to autora, prawie 60 lat temu, wszystko było oczywiste. Ale my, obecnie możemy zadać tu wiele pytań. Jak zginął? Zamordowali go na miejscu? Odprowadzili pod sąd? Jakich Niemców? Sąsiadów? ... Może coś się zachowało w konkretnych dokumentach...
Z perspektywy czasu i 'punktu siedzenia', zawsze będzie nam trudno zrozumieć emocje ludności miasta tamtych lat i czasami może drobiazgów, pchających ich do nieoczekiwanych czynów.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: wtorek, 6 paź 2015, 08:54 
Offline
Gość

Rejestracja: niedziela, 7 mar 2010, 19:44
Posty: 2791
Dziki -Koziol

Cytuj:
Chwały nam to nie przyniosło.

Czytasz czasami siebie ?

...bombardowanie miasta i uciekinierów na dworcu !
...niemiecka dywersja , strzelanina i trupy na ulicach !
...panujący strach i przerażenie , graniczące z paniką !
...strzelanina w wielu miejscach naszego miasta !
...ogólny bałagan i dezinformacja !

O jakiej (nie)chwale piszesz ?!


Dziki-Koziol, Drzewol .

Widzę , że poddaliście się manipulacji , podobnie jak kiedyś ja !

Nie zauważyliście, lub nie chcecie zauważyć , że autor tego tematu założył go wyłącznie w JEDNYM CELU !!! ;
Za wszelką cenę , przy pomocy głównie niemieckich relacji i kłamliwych raportów próbuje obciążyć całą winą za wydarzenia "K.N." wyłącznie BYDGOSZCZAN !

Dlatego właśnie wnioskuję zablokowanie tego tematu w t a k i e j formie !


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 581 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
cron
       
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group